Александр Филонов, противоречия запрещены в формальной логике. ТОС TP лишь использует формальную логику. Если формальная логика не применима - ТОС ТР использовать нельзя.

Александр Запорожцев, все решения ТОС имеют ограничения, вытекающие из исходных посылок. Так же некоторые инъекции применимы только при определенных условиях. Например, механизм DBM

Роман Пантелеев пишет: Если формальная логика не применима - ТОС ТР использовать нельзя.
все решения ТОС имеют ограничения, вытекающие из исходных посылок.

Разве существуют проблемные ситуации, в которых неприменима формальная логика?
Речь идет об особых требованиях, наличие которых не позволяет применить ТОС. Одну такую проблемную ситуацию я знаю - требуется оценить поведение системы при изменении законодательства. Думаю, что ТОС не может помочь в решении этой задачи.

Александр Запорожцев пишет: Разве существуют проблемные ситуации, в которых неприменима формальная логика?

Классический вопрос, на который формальная логика не может ответить ни да, ни нет.
Да, существуют.
Нет, не существуют. (И пост Романа Пантелеева тоже. )

Александр Филонов пишет: Классический вопрос, на который формальная логика не может ответить ни да, ни нет.

Мы не будем позицию формальной логики принимать во внимание. Нас интересует ответ практика - Романа.

Александр Запорожцев пишет:

Роман Пантелеев пишет: Если формальная логика не применима - ТОС ТР использовать нельзя.
все решения ТОС имеют ограничения, вытекающие из исходных посылок.

Разве существуют проблемные ситуации, в которых неприменима формальная логика?
Речь идет об особых требованиях, наличие которых не позволяет применить ТОС. Одну такую проблемную ситуацию я знаю - требуется оценить поведение системы при изменении законодательства. Думаю, что ТОС не может помочь в решении этой задачи.

Александр, конечно. Чем ближе к реальному миру - тем слабее работает формальная логика. Допустим физики-ядерщики рассматривают время как одномерную субстанцию из которой уже формируется 3-х мерный мир. Попытка описать эту субстанцию с помощью формальной логики будет невозможна - она формируется из чего то где нет причины и следствия. Попытка описать конкретного человека с помощью формальной логики - невозможна. Формальная логика отлично работает на базе человеческих концептов. И пока реальность соответствует концепту - все ок.

Не вижу проблемы с использованием ТОС при изменении законодательства - законодательство опирается на формальную логику.

Роман Пантелеев пишет: Не вижу проблемы с использованием ТОС при изменении законодательства - законодательство опирается на формальную логику.

И законодательство и ТР в ТОС опираются на логику, но речь о возможности ТОС учесть влияние законодательства на поведение системы.

Александр Запорожцев пишет:

Роман Пантелеев пишет: Не вижу проблемы с использованием ТОС при изменении законодательства - законодательство опирается на формальную логику.

И законодательство и ТР в ТОС опираются на логику, но речь о возможности ТОС учесть влияние законодательства на поведение системы.

А в чём затруднение? Новое законодательство - новые граничные условия. Они влияют или не влияют на набор НУ. Всё считается. Например, изменение таможенного законодательства может привести к изменению сроков, ассортимента, расходов, поставщиков. Это, в свою очередь, ведёт к изменениям в НУ, возможно, до самого верха, вплоть до изменения цели. Но это вполне укладывается в схему: вы всегда должны просчитывать НУ. Остаётся вопрос о переходных процессах, в результате которых установятся детали граничных условий - это, скорее, к динамике и циклическим диаграммам, так как они (граничные условия) могут быть следствиями изменения законодательства.

Георгий Лейбович пишет: Остаётся вопрос о переходных процессах, в результате которых установятся детали граничных условий - это, скорее, к динамике и циклическим диаграммам, так как они (граничные условия) могут быть следствиями изменения законодательства.

Я собственно о том и говорю, что каждый метод имеет свою сферу применения. СД позволяет до реального изменения законодательства провести анализ влияния этих изменения, а ТОС следует применить после введения этого законодательства, завершения всех переходных процессов и появлении в деятельности организации новых НЖЯ.
Мы так и не закончили наше обсуждения о сфере применении ТОС и СД.

А зачем вводить новое законодательство? Чтобы было? Наверное, чтобы решить какие то проблемы. А возможно надо решать какие то более корневые проблемы (меньше затраты - больше эффект)? Так вот ТОС позволяет проанализировать проблему. Докопаться до глубинных проблем. Придумать решение. Проверить что оно сработает. Защититься от негативных последствий и составить план внедрения. Не вижу проблем с законодательством.

СД может помочь ТОС в понимании динамических зависимостей. Чтобы можно было сказать, если А и В - то С. ТОС сам это не проверяет, а полагается на здравый смысл. Там где здравого смысла не хватает - понадобится имитационное моделирование на базе СД моделей.

Законодательство - это картина мира. Дальше - к Ксенчуку .