Системное мышление: миф или реальность?


11 года 6 мес. назад - 11 года 6 мес. назад #16069 от Игорь Балакерский

Ксенчук Евгений пишет: ...Но Вы, Игорь, не отрефлексировали (!) вот эту мою ключевую мысль:
Системная парадигма - мировоззренческая вещь. После которой на мир смотришь по-другому. И начинаешь принимать решения в рамках этой парадигмы. Самые разные, ежедневно, ежечасно. В том числе, может быть, самые ценные решения не делать что-либо.


...так, вроде ж, это - очевидно! Методология как инструмент воздействует на мировозрение, мировозрение воздействует на методологию

...на меня в молодости большое влияние оказали "Диалектика природы" Энгельса, Монтень, Шопенгауэр, Ницше. Скажем, мне их давал какой-то человек. Думаете, он мог "отследить", какие изменения произошли во мне после чтения "Опытов" Монтеня?


...безусловно, в моём понимании, смог бы "отследить" с определённой степенью вероятности (и отслеживали/отслеживают) Мы то с вами выросли в определённой цензурированной среде, и то, как фильмы/книги/музыкальные произведения и т.д. попадали "на полку", как раз и вижу понимание власть придержащими влияния, которые только МОГЛИ БЫ ПРОИЗОЙТИ от чтения той, или иной литературы. Сажали то от самого факта хранения той, или иной книги. Тот же Монтень входил в перечень книг сжигаемых штурмовиками в кострах. Так что, без глубокого теоретизирования, не какой-то абстрактный "человек" "отслеживает" возможные изменения, а целая государственная машина с весьма порой тонкими инструментами (правда, иногда с весьма тупыми). Только не говорите, что: "... и хде те фашисты и коммунисты?" Мы же с вами обсуждаем саму возможность "отследить" за изменениями в мышлении. В этом смысле госудраственная машина, как раз, следила за тем, чтобы "В том числе, может быть, самые ценные решения не делать что-либо" <не читать определённые книги>

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 6 мес. назад - 11 года 6 мес. назад #16070 от Игорь Балакерский

Вложенный файл:

Имя файла: Alt_Conf.pdf
Размер файла:160 KB

...кстати, то, что мы сейчас обсуждаем (отслеживание изменений в мышлении), для меня гораздо интереснее обсуждать в ключе создания условий для изменений мышления человека в его устремлении к творчеству. Точнее, фактически для меня вопрос системности мышления не разделим с вопросом о творческом мышлении.

...Евгений чуть выше говорил о воспитании ребёнка. В той же ТРИЗ есть своя точка зрения на один из аспектов такого воспитания.

"...Творческая личность стремится к творческой цели, а внешние обстоятельства однозначно мешают ей. То есть, конечно, бывает, что в какой-то момент времени ТЛ получает помощь, поддержку от внешней среды, но это благополучный случай, здесь нет проблем. А проблемы вот: ТЛ сделала один ход - в ответ получила мат, три хода, четыре хода - вот такая игра… Так вот один из первых ходов называется "встреча с чудом". ТЛ очень важно выйти на свою дорогу как можно раньше, сделать это легче в 5-7-10-12 лет, чем в 55 и старше. Хотя шансы остаются, пока человек жив. Встреча с чудом - что это такое? Иногда человек наталкивается на какую-то вещь, самую разнообразную вещь, которая запечатлевается у него в сердце и накладывает отпечаток на всю последующую деятельность. На становление человека, на превращение простого человека в личность с большой буквы. Вот простой пример. Шлиман увидел книгу "Падение Трои". На обложке был рисунок - крепость, огонь, воин с мечами… Все это было настолько здорово нарисовано, что ребенок пошел к отцу и стал ему объяснять, какие он прочитал интересные вещи. Ему было 5-7 лет. Отец сказал, что это сказка, легенда, выдумка художника. Шлиман-младший не спорил с папой, но в душе затаил уверенность в том, что этого не может быть - откуда же художник знал? Короче говоря, к вечеру этого дня Шлиман принял решение посвятить свою жизнь раскопкам Трои, открыть для человечества пласт новой культуры. И он осуществил это, он шел длинным путем, но Шлиман стал Шлиманом, стал Личностью, когда ему было 5-7 лет. Возникает проблема: нельзя ли поставить искусственный эксперимент? Нельзя ждать и рассчитывать на то, что ребенок встретится с чудом сам по себе, что ему повезет. Надо организовать такую встречу в процессе его воспитания. Разумеется, не обязательно, чтобы он представлял это экспериментом, для него все должно быть естественно. Чудом может быть все, что угодно: картина, книга, музыка…" (Г.Альтшуллер)

...ниже даю ссылку на выступление Альтшуллера на конференции ТРИЗ. Прочтите, начиная с раздела "А начиналось все так …", - по-моему, очень сильный текст

www.modernlib.ru/books/altshuller_g/kak_stat_geniem/read/
Вложения:

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 6 мес. назад #16075 от Юрий Рыбалка

Богданов Андрей пишет:

Юрий Рыбалка пишет: Мне кажется, что их нет и быть не может. Окружающий мир хаотичен по существу своему...

А как же Закон всемирного тяготения, Закон Ома, наконец?


А что, разве для этих законов нет исключений?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 6 мес. назад #16101 от Ксенчук Евгений

Юрий Рыбалка пишет:

Богданов Андрей пишет:

Юрий Рыбалка пишет: Мне кажется, что их нет и быть не может. Окружающий мир хаотичен по существу своему...

А как же Закон всемирного тяготения, Закон Ома, наконец?


А что, разве для этих законов нет исключений?

с обоими приведенными примерами законов масса проблем.
1. Так называемый закон всемирного тяготения верен при многих оговорках: например, когда можно принять, что массы тел сосредоточены в одной точке (то есть когда расстояние между телами много больше их размеров)- то есть для тела, поднятого над поверхностью Земли, он неприменим; когда скорости движения притягивающихся тел много меньше скорости света и так далее, можно посмотреть хотя бы здесь: ru.wikipedia.org/wiki/%CA%EB%E0%F1%F1%E8%F7%E5%F1%EA%E0%FF_%F2%E5%EE%F0%E8%FF_%F2%FF%E3%EE%F2%E5%ED%E8%FF_%CD%FC%FE%F2%EE%ED%E0

2. Про закон Ома - просто цитата отсюда: ru.wikipedia.org/wiki/%C7%E0%EA%EE%ED_%CE%EC%E0
"Также необходимо отметить, что закон Ома является лишь простейшим приближением для описания зависимости тока от разности потенциалов и от сопротивления и для некоторых структур справедлив лишь в узком диапазоне значений. Для описания более сложных (нелинейных) систем, когда зависимостью сопротивления от силы тока нельзя пренебречь, принято обсуждать вольт-амперную характеристику. Отклонения от закона Ома наблюдаются также в случаях, когда скорость изменения электрического поля настолько велика, что нельзя пренебрегать инерционностью носителей заряда".

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 6 мес. назад #16103 от Юрий Рыбалка

Юрий Рыбалка пишет: Мне кажется, что их нет и быть не может. Окружающий мир хаотичен по существу своему...

Богданов Андрей пишет: А как же Закон всемирного тяготения, Закон Ома, наконец?

Юрий Рыбалка пишет: А что, разве для этих законов нет исключений?

Ксенчук Евгений пишет: с обоими приведенными примерами законов масса проблем.


Спасибо, Евгений. :) А то я от физики малость того...убежал в школе и вузе. :cheer:

Впрочем, что-то мне подсказывает, что никто ни на этом форуме, ни за его пределами не сможет привести хоть один пример закона или правила без исключений.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 6 мес. назад - 11 года 6 мес. назад #16112 от Игорь Балакерский

Юрий Рыбалка пишет: ...Впрочем, что-то мне подсказывает, что никто ни на этом форуме, ни за его пределами не сможет привести хоть один пример закона или правила без исключений.


...запросто "хоть один пример".

Закон (или, правило): Нет законов/правил, действующих без исключений ;)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 6 мес. назад #16129 от Юрий Рыбалка

Игорь Аркадьевич Балакерский пишет:

Юрий Рыбалка пишет: ...Впрочем, что-то мне подсказывает, что никто ни на этом форуме, ни за его пределами не сможет привести хоть один пример закона или правила без исключений.


...запросто "хоть один пример".

Закон (или, правило): Нет законов/правил, действующих без исключений ;)


:) :laugh: :silly: Аплодирую, Игорь!

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 6 мес. назад - 11 года 6 мес. назад #16131 от Ксенчук Евгений

Игорь Аркадьевич Балакерский пишет: Шлиман увидел книгу "Падение Трои". На обложке был рисунок - крепость, огонь, воин с мечами… Все это было настолько здорово нарисовано, что ребенок пошел к отцу и стал ему объяснять, какие он прочитал интересные вещи. Ему было 5-7 лет... Шлиман-младший не спорил с папой, но в душе затаил уверенность в том, что этого не может быть - откуда же художник знал? Короче говоря, к вечеру этого дня Шлиман принял решение посвятить свою жизнь раскопкам Трои, открыть для человечества пласт новой культуры.

...ниже даю ссылку на выступление Альтшуллера на конференции ТРИЗ. Прочтите, начиная с раздела "А начиналось все так …", - по-моему, очень сильный текст
www.modernlib.ru/books/altshuller_g/kak_stat_geniem/read/

Игорь, спасибо за интересные ссылки.
Но, на мой взгляд, Альтшуллер в приведенном Вами отрывке делает известную психологическую ошибку - ошибку ретроспекции.
Суть ее в следующем. Когда человек в момент времени t2 вспоминает, интерпретирует, комментирует события, произошедшие в момент времени t1, на его реконструкцию оказывают сильное влияние те знания и опыт, которые он приобрел в промежуток времени между t2 и t1.
Зная последствия, человек неосознанно присваивает исходной ситуации качества, которых не было в момент этой ситуации. Человек конструирует воспоминания, подгоняя из под более поздние знания.
Идиллическая легенда о Шлимане - характерный пример.
На этот случай у Мерфи есть соответствующий закон: "Что бы ни случилось, всегда найдется человек, который скажет. что он так и знал, что это произойдет".
Талеб в "Черном лебеде" об этом пишет много и сильно.

Кстати, Генрих Саулович в послесловии к своему рассказу, куда входит и байка о Шлимане, очень точно об этом пишет:
"Я перечитал запись, сделанную А. В. Чистовым. Мне не понравился мой рассказ. Слишком уж просто все выглядит по прошествии лет. Бедные следователи трепещут, аАльтшуллер делает с ними, что хочет. Появляется Малюта Скуратов, но даже он не страшен…
Мозг услужливо вычеркнул из сознания ужасы тех дней и ночей. В рассказе осталось лишь то, что давало силу бороться и побеждать".

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 6 мес. назад #16132 от Александр Карбаинов
2+2=4
А вообще правильно говорить не об исключениях, а об ограничениях применения правил.

Keep it simple, stupid!

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 6 мес. назад #16133 от Ксенчук Евгений

Александр Карбаинов пишет: 2+2=4
А вообще правильно говорить не об исключениях, а об ограничениях применения правил.

Про ограничения соглашусь.
А вот насчет 2+2=4, возможно, Вы погорячились ;)
Если два тела с температурой два градуса соединить, то температура не станет 4 градуса.
Если Вы и Ваша спутница идете каждый со скоростью 2 км/час, то ваша суммарная скорость не будет 4 км/час.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум