Роман Пантелеев пишет: ... Мне кажется Вы как раз "подразумеваете" что "активное"=="живое". Если не ставить такой предпосылки, то "активность" - это обладание своими свойствами, которые сами по себе влияют на окружение. Гвоздик сам по себе активно влияет на концы, что и создает систему - ножницы. ...

Если совсем коротко, то мои разногласия с Евгением Ксенчуком сводятся к следующему. Он считает, что ножницы нельзя рассматривать как систему, а я - что можно. Он почему-то говорит о двух моделях организации: иерархия и система. Причём под системой понимает то, что в рамках ставшего уже классическим подхода принято называть социальной системой. А я считаю, что иерархия является всего лишь одним из способов описания детальной сложности любых систем, - и социальных, и биологических, и механистических. А системное мышление - это вообще про другое. Это способ описания динамической сложности систем, причём снова любых.

Роман Пантелеев пишет: Мы не просто модели строим. Мы строим личности.

Личность нельзя построить. Личности только можно давать обратную связь. И создавать окружающие условия.
Личность формируется сама - как результат принятия сигналов обратной связи от всех других личностей, с которыми эта личность хоть как-то взаимодействует.
Вы же не "строите" растение. Вы просто его поливаете. Растение растет само, изнутри.
Если Вы думаете, что строите личность своего ребенка,- полагаю, Вы заблуждаетесь. Вы не можете проконтролировать все связи Вашего ребенка с окружением.

Сергей Жаринов пишет:

Роман Пантелеев пишет: ... Мне кажется Вы как раз "подразумеваете" что "активное"=="живое". Если не ставить такой предпосылки, то "активность" - это обладание своими свойствами, которые сами по себе влияют на окружение. Гвоздик сам по себе активно влияет на концы, что и создает систему - ножницы. ...

Если совсем коротко, то мои разногласия с Евгением Ксенчуком сводятся к следующему. Он считает, что ножницы нельзя рассматривать как систему, а я - что можно. Он почему-то говорит о двух моделях организации: иерархия и система. Причём под системой понимает то, что в рамках ставшего уже классическим подхода принято называть социальной системой. А я считаю, что иерархия является всего лишь одним из способов описания детальной сложности любых систем, - и социальных, и биологических, и механистических. А системное мышление - это вообще про другое. Это способ описания динамической сложности систем, причём снова любых.

Сергей, спасибо что пояснили. Мне Ваш взгляд много ближе. "Системное мышление" понятно выросло от Форрестера, дальше Гараедаги и Медоуз. А как бы Вы назвали "холистическое" мышление? Типа восприятия фуги, когда слышишь и инструменты по отдельности и мелодию в целом?

Ксенчук Евгений пишет:

Роман Пантелеев пишет: Мы не просто модели строим. Мы строим личности.

Личность нельзя построить. Личности только можно давать обратную связь. И создавать окружающие условия.
Личность формируется сама - как результат принятия сигналов обратной связи от всех других личностей, с которыми эта личность хоть как-то взаимодействует.
Вы же не "строите" растение. Вы просто его поливаете. Растение растет само, изнутри.
Если Вы думаете, что строите личность своего ребенка,- полагаю, Вы заблуждаетесь. Вы не можете проконтролировать все связи Вашего ребенка с окружением.

Евгений, ну так значит и модели мы не строим, а они "сами в нас растут"...

Игорь Аркадьевич Балакерский пишет: ...коньяк...с утра...- это прекрасно!
...хорошо, вопрос задам конкретно вам, Евгений: допускаете ли Вы, что организационная действительность окружающая нас, развивается помимо воли конкретного человека, точнее, любой шаг развития - есть всего лишь (?!) "попадание" в Законы развития системы. И любая "ментальная модель" эффективна ровно в той степени, на сколько она соответствует на том или ином шаге своего развития, этим самым Законам. Кстати, по-моему, именно об этом долго и упорно рассказывал Евгений Колесников.
Пример. Хотя бы та же самая S-образная развития систем. Неминуч этап стагнации у любой социальной системы, и учитывать мнение этих самых "активностей" на этом этапе - зряшное дело!

Похоже, что S-образная кривая нашей ветки подходит к обязательному загибу вниз (этапу старческого маразма). Это нормально.
Но на вопросы надо отвечать. И комментировать реплики тоже бы надо.

1. "допускаете ли Вы, что организационная действительность окружающая нас, развивается помимо воли конкретного человека?"
Вопрос на миллион. Удружили, Игорь. Вы бы еще спросили про роль личности в истории
Краткий ответ. Да, конечно.
Чуть более развернутый ответ.
Да, конечно. Динамика социальной системы принципиально непредсказуема. По нескольким фундаментальным причинам. Вот парочка.
1. Социальная система - порождение нашего ума, мысленная модель. Неизбежно упрощенная. Мы не можем знать ценностей, целей, потребностей всех участников системы, на основе которых они принимают наблюдаемые решения и действия. Мы не можем контролировать все связи всех участников системы.
2. Социальная система - порождение нашего ума, мысленная модель. Которая находится в модели внешней среды, внешнего окружения - в надсистеме. Мы не можем знать все про надсистему и про связи между системой и надсистемой.
Но все не так однозначно. Воля отдельного человека может влиять на динамику системы, если он обладает влиянием и властью (финансовой, информационной, административной) - большими, чем остальные участники системы. Тут есть тонкость. Властитель (в том числе собственник, директор) не может сделать социальную систему такой, какую он хочет видеть. Но он обладает большими возможностями влияния на ее динамику, чем рядовой участник системы.
Плюс эффект самоисполняющегося пророчества.

2. "Неминуч этап стагнации у любой социальной системы, и учитывать мнение этих самых "активностей" на этом этапе - зряшное дело!"
Игорь, здесь просто реплика, на взаимопонимание.
Уверен, что Вы понимаете, что в системной парадигме, в системной модели организаций "учет мнений людей" - всего лишь маленький частный момент. Автомобиль ведь не сводится к мягким удобным креслам. Хотя они есть и они важны

Роман Пантелеев пишет: Евгений, ну так значит и модели мы не строим, а они "сами в нас растут"...

Да.
Начиная от врожденной предрасположенности к той или иной сфере деятельности.
Мы делаем то, что нам нравится, что нам интересно, что нам хочется. Импульсы идут изнутри, от нашего естества. И в такой деятельности учимся, развиваем наши модели, достигаем успеха.
Сколько судеб сломано от того, что родители направляли ребенка туда, куда им казалось правильным исходя из их картины мира...

Ксенчук Евгений пишет: ... Социальная система - порождение нашего ума, мысленная модель

...у меня несколько другое представляение: социальная система существует вне и помимо моей мысленной модели точно так же, как и объективно существует любая биологическая, техническая и пр. системы. Социальная система развивается (или, стагнирует) по законам, присущим ей, которые можно ПОЗНАТЬ и ИСПОЛЬЗОВАТЬ.

Во-первых, позвольте заметить, что тема вызвала широчайший интерес и по количеству ответов занимает прочное второе место после "Чем отличается Lean от TPS"...
Во-вторых, хочу обратить внимание, что одна из возможных причин различных мнений в том, что обсуждаемая проблема является дивергентной, то есть не имеющей единственно верного решения. Вот что пишут Линда Бут Свини и Деннис Медоуз в Сборнике игр для развития системного мышления :
Е. Ф. Шумахер, британский экономист и автор книги «Руководство для озадаченных» (Е. Е Schumacher, A Guide for the Perplexed), проводит различие между конвергентными и дивергентными проблемами. Конвергентные проблемы имеют универсально обусловленное решение: чем детальнее вы их изучаете, тем больше сходятся ответы. В качестве примера конвергентной проблемы можно привести потребность в двухколесном транспортном средстве, использующем мускульную силу человека. «Предлагаются различные решения, которые сходятся все больше и больше, пока не появляется финальное решение, единый ответ — велосипед, и это решение остается неизменным на протяжении очень долгого времени».
Дивергентные проблемы не имеют единого решения. По природе своей они основаны на сложных взаимозависимостях. Чем больше и детальнее эти проблемы изучаются (заметим, толковыми и знающими людьми!), тем больше ответов появляется и тем сильнее они противоречат друг другу.
Пример дивергентной проблемы — подход к обучению детей. Советы опытных и знающих людей поразительно отличаются друг от друга, от утверждений типа «лучший метод – самостоятельное выполнение заданий» до «лучше всего перенимать опыт у знающих учителей».
Одни экономисты говорят, что сокращение штатов полезно для экономики, тогда как другие полагают, что массовые увольнения наносят ей большой вред. В организационной среде дивергентные проблемы чаще всего носят поведенческий характер и сложны с динамической точки зрения. Поведенческая сложность включает в себя разнообразие желаний и устремлений, мысленных моделей и стереотипов, предпочтений и шкал ценностей тех, кто принимает решения. Когда сложна динамика, это значит, что причины и следствия разнесены во времени и пространстве, и источники проблем с первого взгляда распознать нелегко. Мало кто в системе имеет более или менее четкое представление о причинах проблем.
Особенности дивергентных и конвергентных проблем следует рассматривать под двумя углами зрения:
• природа дивергентных проблем;
• наши попытки переносить подходы, успешные для решения конвергентных проблем, на дивергентные проблемы.

Игорь Аркадьевич Балакерский пишет:

Ксенчук Евгений пишет: ... Социальная система - порождение нашего ума, мысленная модель

...у меня несколько другое представляение: социальная система существует вне и помимо моей мысленной модели точно так же, как и объективно существует любая биологическая, техническая и пр. системы. Социальная система развивается (или, стагнирует) по законам, присущим ей, которые можно ПОЗНАТЬ и ИСПОЛЬЗОВАТЬ.

...здесь, у границы, за которой начинается другая дисциплина - теория (философия) познания, я предлагаю, Игорь, нам остановиться.
И только для справки: сам являюсь убежденным конвенционалистом и большим почитателем Карла Поппера, одна из ключевых мыслей которого (в моем вольном изложении) следующая. То, что мы обычно называем теориями, знаниями, законами, - только наши мысленные предположения (то есть модели ). Возможно, они подтверждаются практикой. Но в любом случае они имеют ограниченную область применения и ограниченный срок действия.

Ксенчук Евгений пишет: То, что мы обычно называем теориями, знаниями, законами, - только наши мысленные предположения (то есть модели ). Возможно, они подтверждаются практикой. Но в любом случае они имеют ограниченную область применения и ограниченный срок действия.

Да будет мне прощена моя привиредливость.... А не приходилось ли вам замечать, коллеги, что нередко работоспособность теорий их авторы пытаются доказать, получив несколько подтверждений их работы на практике, при этом усиленно закрывая глаза на те случаи, когда "не лезет"? Много ли на самом деле нам известно абсолютных, универсальных законов?

Мне кажется, что их нет и быть не может. Окружающий мир хаотичен по существу своему, он просто не может быть ничем иным, кроме хаоса - никакой системой, упорядоченным набором элементов - потому что он и НЕ СОЗДАЕТСЯ упорядоченно. Основной закон реальности - случайность. Однако человек не способен познавать (а познание - одна из неотъемлемых человеческих потребностей) хаос и как-то разбираться в нем, поэтому ему приходится представлять мир или его фрагменты в виде той или иной системы, модели. На каком-то этапе человек мирится с тем, что модель имеет некоторые погрешности - ценности модели для него выше. Далее, по мере познания, погрешность становится слишком большой, неуправляемой - и человек задумывается о совершенствовании своей модели. Но никакого лучшего подхода к познанию мира, кроме системного, пока еще просто и не изобретено...