Алексей Васильев пишет: Нет. По-моему, мы это уже бурно обсуждали. См. " Чем отличается социальная система от механистической? "

Прочитал половину этого бесчеловечно огромного набора букв. Потом прочитал последние посты и понял, что, по сути, разницы (как и Евгений Колесников) не вижу.

Самое главное - в свое время меня здесь упрекали за "механистический подход" в каскадировании целей организации на отдельные подразделения, и тут же пишут, что:

Сергей Жаринов пишет: ...
В механистических системах считается, что отдельные элементы не могут иметь собственных целей и, кроме того, сама система тоже не имеет цели. ...
В биологических системах считается, что отдельные элементы не могут иметь собственных целей, но вот сама система имеет цель. ...
В социальных системах считается, что отдельные элементы имеют собственные цели, а цель всей системы состоит в обслуживании интересов её участников. При этом все элементы принимают решения и, соответственно, осуществляют активные действия, направленные на достижение совместно поставленной цели. Применительно к организации, - какие бы замечательные решения (с точки зрения его понимания цели) не приняло руководство, их реализация может оказаться под угрозой, если не согласуется с целями отдельных исполнителей.

Так простите - из этого вытекает, что механистической системы вообще не существует, так как у нее нет цели. Либо это типичное внедрение Лин на отечественных предприятияхбанальный ибурдизм, цель которого - создать видимость деятельности.

Мне кажется, что системное мышление - это либо банальный здравый смысл (принятие решения на основании рационального объёма фактов - без перекосов в сторону поспешности или излишнего анализа), либо действительно миф.
И, опять же, абсолютно системного мышления нет - просто каждый в силу своего опыта и интеллекта может охватить систему большего масштаба. Тому пример - решение Алексея Васильева и Евгения Колесникова.

Рогожин Александр пишет: В механистических системах считается, что отдельные элементы не могут иметь собственных целей и, кроме того, сама система тоже не имеет цели. ...

Так простите - из этого вытекает, что механистической системы вообще не существует, так как у нее нет цели.

Александр, мне кажется, немного не так.

У механистической системы нет цели в том смысле, что она сама не в состоянии выработать цель. Но у нее есть навязанная цель.

Если это буквально механическая система (например, двигатель), то цель ей определил (и заложил в нее) конструктор. Механистически может воспринимать свою компанию (на самом деле - социальную систему) и авторитарный руководитель, и считать, что своей цели у этой системы нет и быть не должно. Он навязывает ей свою цель (и до ухода на пенсию не управляет, а продавливает решения).

Таким образом, цель у системы есть всегда.

Алексей Васильев пишет: Александр, мне кажется, немного не так. У механистической системы нет цели в том смысле, что она сама не в состоянии сформировать цель. Но у нее есть навязанная цель. Если это буквально механическая система (двигатель), то цель ей определил (и заложил в нее) конструктор. Механистически может воспринимать свою компанию (на самом деле - социальную систему) авторитарный руководитель, и считать, что своей цели у этой системы нет и быть не должно. Он навязывает ей свою цель (и до ухода на пенсию не управляет, а продавливает решения).

Таким образом, цель у системы есть всегда.

Алексей, а что значит "своя цель у системы"? Практически любое предприятие (кроме благотворительных и некоммерческих, да и то не всех) создается, чтобы приносить своему владельцу выгоду - кому-то здесь и сейчас, кто-то более терпелив, но ожидания от "выхода" практически одни и те же.

Собственно говоря, миссия менеджера (именно менеджера, а не владельца) во многом заключается в том, чтобы создать такую систему, которая позволит сбалансировать разнородные цели сотрудников и цели компании. Это, я думаю, тоже единое свойство всех систем.

Различия, о которых Вы говорите, во многом вытекают из целей, а также горизонта их постановки. Если надо сорвать куш здесь и сейчас и потом выгодно продать бизнес (а после - хоть потоп) - то, наверное, будет преобладать, как Вы называете, "механистический" стиль управления. Да и к самому предприятию отношение будет как к машине - поезжу да продам и получше куплю.

По сути, различие не в самой системе, а в подходе к управлению ею и ее настройке. Это (управление), по сути - один из элементов системы. А система как совокупность элементов, действующих на достижение общей цели, в любом случае одна и та же - да, социальная, так как там есть люди. Просто механистическое управление ею приводит к одеревенелости и негибкости, вот и все.

Александр, тебя упрекал я, а не Жаринов

ПС А вот в экологических системах за некоторым исключением общей цели нет. Есть законы. Механистические.

Рогожин Александр пишет:

Андрей Николаевич пишет: Вспоминая пример, мне кажется, что правильным, с точки зрения социокультурных систем было бы правильным изменить условия труда, и в первую очередь облегчить труд рабочих. Тогда проблемы бы не стало!

расскажите, пожалуйста, как

Евгений Колесников пишет: Простейший "Журавль" по типу колодезного с противовесом и парой клещевых захватов на порядок(!) снизил бы трудозатраты.

Мне видится несколько иное решение: Двуми тросами с зажимами на подвеске толкающего конвейера, зацепляем (эксцентриковый зажимом) шкуру. Нажимаем кнопку и подвеска со шкурой поехала, в районе пресса подвеска останавливается. После разгрузки подвеска уехала обратно, по нажатию кнопки. Транспортировка в подвешенном состоянии расправит шкуры проще будет укладывать. При этом необходимость в телегах отпадёт - можно будет транспортировать шкуры прямо от барабанов.
Правда, это будет стоить некоторых денег, но думаю это достаточно быстро окупится - надо считать!

Александр Карбаинов пишет: Александр, тебя упрекал я, а не Жаринов

Да я помню - чо уж там
Вопрос в том - имелось ли в том случае то же определение механистической системы, что и у С. Жаринова?

Андрей Николаевич пишет: Правда, это будет стоить некоторых денег, но думаю это достаточно быстро окупится - надо считать!

Видите ли - в этом вся загвоздка. Предложить можно хоть аутсорсинг этой операции, хоть инопланетян, но все упирается в то, что "надо считать".

И нюанс в том, что автор-то, видимо, для своего варианта просчитал (возможно, конечно, механизацию, предлагаемую вами и Евгением, он не держал в уме - опять же, как я и писал раньше границы "системности" мышления во многом определяются опытом "мыслителя"), а Вы - нет. Поэтому, я считаю, неправильно обвинять кого-то в несистемности, предлагая что-то без системного анализа

Однозначно нет. Там было другая парадигма.

Александр Карбаинов пишет: Однозначно нет. Там было другая парадигма.

А парадигма эта в топике про отличия систем озвучена? Ссылку на страницу можно для ознакомления (я, конечно, подозреваю, что там будет о том же - но все же) - а то правда бесчеловечно много буков...

Мы там не классифицировали систему и её цели.
Мы бессистемно обсуждали - будет предложенная система эффективна или нет.