Роман Пантелеев пишет: Александр, снимаю шляпу! Соломоново решение.

Спасибо!

Осталось узнать, системное ли оно с точки зрения Гараедаги

Сергей Жаринов пишет: Этим страдают не только участники этой дискуссии, но и Деминг, и Форрестер, и Гараедаги, и Медоуз. Например, в известном определении Деминга нет такого существенного признака как "активность элементов".
Вот здесь - мне кажется - и кроется источник недоразумений.

1. Не будем слишком строги к Демингу. Мэтр показал направление, а это самое трудное.
2. Понятие "система" - большая свалка. Я разбирался очень долго. В результате в книжке появилась глава на 23 страницы: "Системы и несистемы".
3. В конце этой главы я привожу определение системы Акоффа:
Существует определение системы, которое решает поставленную задачу. Это определение Р. Акоффа из книги «Планирование будущего корпорации».
«Система — это состоящее из двух или более элементов множество, которое удовлетворяет следующим трем условиям.
1. Поведение каждого элемента воздействует на поведение целого.
2. Поведение элементов и их воздействия на целое взаимозависимы.
3. Какие бы подгруппы элементов ни образовались, каждый элемент воздействует на поведение целого, и ни один из них не воздействует на них самостоятельно. Другими словами, элементы системы соединены таким образом, что образование ими независимых подгрупп невозможно»
Дальше я тупо рассуждал так.
(а)Ага, есть элементы, от двух и более.
(б)У элементов есть поведение. У ножниц, сотового телефона, автомобиля, компьютера поведения нет. Поведение - характеристика живого. Активность и поведение - практически синонимы.
(в)поведение элемента воздействует на поведение целого. Значит, элементы как-то связаны друг с другом. Из второго условия понятно, что есть прямые и обратные связи. Элементы системы соединены, то есть взаимосвязаны, взаимодействуют.
Отсюда и получилось мое определение: система - группа активных взаимодействующих элементов.

Ну, а поскольку мы говорим о предприятиях, об организациях - то есть системах, элементами которых выступают люди, - ну, давайте придумаем для такого класса систем другой термин - например, социальные системы.

Прям сходу слабые места определения чувствую:

1. Если одно поведение какого-то элемента не воздействует на поведение целого, а другое его поведение - воздействует?

2. Опять же, если у элементов есть персональные поведения, но есть и "общественные"?

3. Если возможно временное существование независимых подгрупп? Это не система!? Например, сотрудники разошлись по домам, создав независимые подгруппы, потом уснули создав маленькие независимые подгруппы, а потом пришли на работу...

Роман Пантелеев пишет: 3. Если возможно временное существование независимых подгрупп? Это не система!? Например, сотрудники разошлись по домам, создав независимые подгруппы, потом уснули создав маленькие независимые подгруппы, а потом пришли на работу...

Когда они пришли на работу и приступили к исполнению, вот тогда и образовалась система "рабочий коллектив".
В этой системе востребованы только профессиональные знания и опыт включенных в нее активных элементов.
Возможно, что поведение активных элементов системы (сотрудников компании) следует рассматривать только через призму их служебных функций, но не шире.

Богданов Андрей пишет: В этой системе востребованы только профессиональные знания и опыт включенных в нее активных элементов.
Возможно, что поведение активных элементов системы (сотрудников компании) следует рассматривать только через призму их служебных функций, но не шире.

Отличная ремарка. Давайте разбираться.
Вы, как руководитель, глядя сверху на свое предприятие, можете востребовать "только профессиональные знания и опыт включенных в нее активных элементов".
Это Ваше видение, Ваша модель организации.
Но не удивляйтесь, если предприятие начнет вести себя неожиданно: контринтуитивно. Например, сотрудники начнут разбегаться.
Ведь Вы отказали им быть Личностями: переживать за дело, чувствовать, иметь ценности и цели, делать постоянный личный осознанный выбор, испытывать к коллегам симпатии и антипатии. Вы видите в них ресурс, инструмент, просто исполнителей "их служебных функций, но не шире".
Впрочем, возможно, у Вас фирма по рытью траншей. Тогда Ваш подход оправдан

Ксенчук Евгений пишет:

Богданов Андрей пишет: В этой системе востребованы только профессиональные знания и опыт включенных в нее активных элементов.
Возможно, что поведение активных элементов системы (сотрудников компании) следует рассматривать только через призму их служебных функций, но не шире.

Отличная ремарка. Давайте разбираться.
...
... Вы отказали им быть Личностями: переживать за дело, чувствовать, иметь ценности и цели, делать постоянный личный осознанный выбор, испытывать к коллегам симпатии и антипатии. Вы видите в них ресурс, инструмент, просто исполнителей "их служебных функций, но не шире".

Да, так и есть: сотрудник получает заработную плату за исполнение своих служебных обязанностей на своем рабочем месте (например, за рытье траншеи, а во время перекура, - пожалуйста, кури, если это определено регламентом выполняемых работ, - но пребывай постоянно в Гембе, будь любезен, говори с сотрудниками только о Кайдзен, о том как важно иметь к концу перекура уже заточенную лопату согласно SMED, напомни коллегам, что согласно 5S левая перчатка должна складироваться слева от землекопа, а правая - справа... etc.).
Закончил дело, - гуляй смело, хочешь пиво пей, хочешь воплощай в жизнь иные ценности и цели, короче: делать постоянный личный осознанный выбор, вплоть до проявления к коллегам личных симпатий и антипатий, но... только в нерабочее время.

Впрочем, возможно, у Вас фирма по рытью траншей. Тогда Ваш подход оправдан

А что, Евгений, и вправду, мы на производстве не стихи сочиняем, ... - наша задача выполнить плановое задание, причем к заданному сроку.

И еще: эффективность работы производственной компании измеряется не личной активностью ее сотрудников и не производительностью их труда (как многие отечественные аналитики продолжают ее оценивать), а неким коэффициентом OEE (Overall Equipment Effectiveness).

Богданов Андрей пишет: Да, так и есть: сотрудник получает заработную плату за исполнение своих служебных обязанностей на своем рабочем месте

В "итальянской забастовке" сотрудник тоже "получает заработную плату за исполнение своих служебных обязанностей на своем рабочем месте" или, по Шпренгеру, переходит в режим "внутреннего увольнения". Есть масса способов "выполнить плановое задание, причем к заданному сроку", работая "спустя рукава", причем начальник спущенных рукавов не сможет отследить.
См. "14 пунктов Деминга", пункт "Откажитесь от произвольных норм и заданий".

Ксенчук Евгений пишет: См. "14 пунктов Деминга", пункт "Откажитесь от произвольных норм и заданий".

Жаль, что руководитель планово-диспетчерской службы, по-видимому, Э.Деминга не читал...
... нет у него (у начальника ПДО) должного системного мышления.

Богданов Андрей пишет: ...Закончил дело, - гуляй смело, хочешь пиво пей, хочешь воплощай в жизнь иные ценности и цели, короче: делать постоянный личный осознанный выбор, вплоть до проявления к коллегам личных симпатий и антипатий, но... только в нерабочее время.

"На работе копай траншею, а вот осознанный личный выбор - в нерабочее время" - это и есть механистический взгляд на человека. По моему мнению, "механистичность" заключается не столько в восприятии человека как придатка к машине, сколько в стремлении видеть его таким, каким хотелось бы - понятным, последовательным, непротиворечивым.

А человек - натура цельная. На работе он точно такой же, как и в остальной жизни. И проявлять свои симпатии и антипатии к окружающим так, как вам хотелось бы (только в нерабочее время) он не может и не будет. В этом вся и сложность. И она продолжает существовать и влиять на ситуацию независимо от того, видим ди мы ее или нет, признаем - или нет.

А желание прописать регламенты и всех "построить" в соответствии с ними - если бы это работало, мы все сидели бы сейчас в "Одноклассниках".

Ксенчук Евгений пишет: ... У ножниц, сотового телефона, автомобиля, компьютера поведения нет. Поведение - характеристика живого. Активность и поведение - практически синонимы. ...

Это не так. По крайней мере, по Акоффу, как я уже говорил выше, у ножниц, автомобиля, компьютера и множества других неодушевлённых объектов поведение есть. Пока ножницы никто не трогает, они спокойно лежат себе на столе, а если их используют в деле, то они начинают что-нибудь резать. Не сами, конечно, а в результате воздействия на них других объектов. То есть демонстрируют поведение типа "реакция". А ещё бывает поведение типа "отклик" и типа "активное действие". Последнее свойственно разумных организмам.

Например, производственная система состоит из объектов с разными типами поведения (людей, станков и т.п.). Здесь Евгений Колесников совершенно прав. И если мы хотим понять её детальную сложность, то вынуждены описывать связи между этими объектами (в том числе связи между людьми и станками). Когда мы говорим, что производство это не станки, а люди, то просто подчёркиваем, что для понимания динамической сложности нас не интересуют элементы с "неактивным" поведением. Потому что системное мышление изучает связи не между элементами, а между интегральными характеристиками или свойствами системы в целом, многие из которых (свойств) являются эмерджентными, то есть не проявляются у отдельных элементов.