Публичный флейм: Почему планирование - это зло.


8 года 10 мес. назад #34030 от Андрей Николаевич

Евгений Фролов пишет:

Сергей Жаринов пишет: ... плевать против ветра.

Сразу узнаешь почерк "гуру"... :) :) :)

"Плевать" - мягкое слово.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


8 года 10 мес. назад - 8 года 10 мес. назад #34036 от Владимир Михейкин

Евгений Фролов пишет:

Владимир Михейкин пишет: Евгений, может все-таки устранение причин сбоев производственной программы следует считать полезными действиями, или Вам эти сбои для чего-то нужны, раз Вы их так оберегаете? :)

Владимир, предположим, что летит самолет по определенному маршруту, но его постоянно сдувает ветер, т.е. он постоянно отклоняется от заданной траектории полета. Следует ли устранить ветер, чтобы избавиться от причины этой неприятной проблемы?


Какой удивительно показательный пример Вы, Евгений, привели и как показательно его поддержали представители IT решений подвид "приверженцы силы MES" :) Андреас и Андрей. Приведенный Вами пример ИМХО очень хорошо демонстрирует разницу взглядов!!! Не пример, а "оговорка по Фрейду" получилась, просто "ЧУДО-пример" :):

В своем примере Вы сравнили производство с самолетом, как образом технически совершенного объекта (фалосообразность Вашего выбора оставлю старику Фрейду :) дублирую смайлик текстом: про фалосообразность - это шутка в адрес Фрейда и его теории). Т.е. Вы считаете, что установление продвигаемых Вами MES программ гармонизирует производство настолько, что превратит его в совершенный механизм (самолет), сбои в работе которого будут вызваны только внешними по отношению к производству факторами (в Вашем примере - ветер).

Альтернативная Вашей точка зрения, которая лежит в т.ч. и в основе Lean идеологии: производства не совершенны (менее 1% действий создающих ценность, производства слабо учитывают и не умеют управлять вариабельностью, дезорганизованы по многим функциям и т.п.), т.е. это очень плохо выполняющий свое назначение "самолет". Поэтому причины производственных сбоев нужно искать прежде всего в организации производства (в самом самолете), а не во внешних факторах ("в ветре", как предлагаете Вы).

Вся ирония (иногда очень злая) в исполнении оппонентов (я не злой, но Ваш оппонент :) ) в отношении Вашей точки зрения связана именно с тем, что, например, Я не могу даже допустить возможность существования решения типа "обернувшись газетой (установив MES программу) Вы спасетесь от радиации (решите все проблемы производства)" (были в разгар холодной войны такие рекомендации по спасению в случае ядерной войны). Т.е. Я (как типичный Ваш Lean-оппонент) воспринимаю продвигаемое Вами решение, дипломатично выражаясь, угрожающе неадекватным. Согласитесь, что носителям альтернативной Вашей точки зрения, сложно отнестись иначе к решению: установка MES программного обеспечения исправляет все конструкторские и технологические просчеты и превращает на ладан дышащий "махолет", который с трудом может поднять в воздух самого себя в Боинг 777 (а именно так я воспринимаю Ваше решение в Вашем примере) :) Ничего личного, просто разное восприятие мира!

PS Мне кажется это очень по "программистки" думать, что моя правильная программа, как интерфейс может перевести объект из состояния Г в состояние К (конфетку) :) Во всяком случае лично Я (как рядовой представитель программистов - выпускник факультета Вычислительной математики и кибернетики нижегородского университета), с такой установкой вышел "в мир" после окончания ВУЗа (к вопросу к чему нужно готовить и чему учить) и мне потребовалось много времени, чтобы такую установку-веру в существование правильных чудодейственных программ в себе вытравить :)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


8 года 10 мес. назад - 8 года 10 мес. назад #34039 от Михаил Шустер
Мне кажется, наличие полярных точек зрения - отличный движок дискуссии, а некоторый переход через рамки - неизбежное ее свойство. Тема отлична сформулирована, провокационно. Никто же на самом деле не считает планирование злом. Зло - это дурное планирование, как дурной контроль, или пищеварение, или что угодно
Подход как ФЕБ, так и его оппонентов - вынужденная гипербола, которую каждый сознает

15 лет назад я написал отраслевой стандарт "Управление поставками", сегодня его автоматизируют в SAP методом группового изнасилования в мозг. Стоя с обратной стороны баррикад я понимаю, что некоторые требования нужно не автоматизировать, а исключить из стандарта и практики, как ненужные или вредоносные. Они устанавливались "чтобы", а этого чтобы не происходит, зато тратится куча усилий на процедуры и формальности, в конце которых пустота. Но решающее большинство думает, что "так надо" - а так не надо. Нужен регулярный "перпендикулярный" взгляд на стереотипы организации. Фантазируя, ЛПР нужно как-то переставлять между сторонами баррикады

ЗЫ. Надеюсь, меня извиняет то, что за 15 лет многое изменилось
Спасибо сказали: Евгений Фролов

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


8 года 10 мес. назад - 8 года 10 мес. назад #34040 от Сергей Питеркин
Про ПЛАНИРОВАНИЕ, ПРОГРАММКИ и САМОЛЕТЫ
Удачно совпали события для иллюстрации, цитата взята отсюда: letchikleha.livejournal.com/162578.html)
"...
Вот так было и вчера. Десятки (если не сотни) самолетов, со всех частей света, летели себе спокойно в Москву, согласно своему расписанию и в какой-то момент, погода все же поставила жирную точку во всей этой неопределенности.
Сначала закрылось Шереметьево и на подходе к столице, в небе, образовалась огромная пробка.
Труднее всех в такой ситуации диспетчерам.
Попробуйте упорядочить движение рыб в аквариуме. Получится? Не думаю!
Точно так же и в небе. Рыбы это самолеты, аквариум это ограниченное пространство московской воздушной зоны, а аэропорты это кормушки, к которым все рыбы стремятся.
Диспетчер пытается всех поставить в очередь, для того, чтобы упорядочить движение, но у него это получается все хуже и хуже с каждой минутой.
Вот он дает одному самолету курс и высоту, которую тот должен выдерживать, а самолет ему отвечает, что он не может выдерживать тот курс и ту высоту, которую ему дали, потому, что впереди сверкает и он (самолет) отворачивает вправо. А а там справа уже висит другой самолет, который тоже отвернул, но только влево и тоже не собирается лезть в тучу. Самолеты начинают сближаться, а у диспетчера течет холодный пот по спине и седеют виски. Диспетчер непостижимыми умственными вычислениями и шахматными ходами разводит все же самолеты по высоте, а в это время кто-то начинает орать, что у него малый остаток топлива и он через пять минут уже не сможет ждать. Тут же в эфир вклинивается следующий, с претензией на внеочередной заход. И так все повторяется по нарастающей. В общем бывает очень "весело", но все это лирика.
..."

Теперь представьте, что САМОЛЕТЫ - это производственные задания или заказы клиентов (в ожидании запуска или в процессе производства или...), и .т.д. И перед вами откроется (как откровение божие), какова должна быть идеальная система планирования - а в УВД она близка к идеальной... Т.е. - визуальной, быстрой и "слегка" автоматизированной, для достижения 1го и 2го.
А теперь, внимание! Представьте, что весь это бардак планируется MES (скажем Фобос, почему нет; раньше предлагал SAP - но это совсем уж "хорор...").

Представили?
Полетите?...
Купите?...

P.S. Впервые, кстати, про эту аналогию, я услышал от планировщиков Snecma (Safran Group), у которых с эффективностью все боле-менее. И после этого стал разрабатывать концепцию "быстрого производства"
Спасибо сказали: Вальчук Виктор Васильевич

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


8 года 10 мес. назад #34041 от Владимир Михейкин

Михаил Шустер пишет: Мне кажется, наличие полярных точек зрения - отличный движок дискуссии, а некоторый переход через рамки - неизбежное ее свойство.


Я обеими руками ЗА дискуссию, тем более, с такими высококомпетентными представителями альтернативной точки зрения (у меня нет никаких личностных предубеждений и обид, мною движет исключительно интерес).
ИМХО, любая систематизированная и аргументированная точка зрения достойна внимания и уважения. Я не сомневаюсь в том, что ФЕБ и Ко могут понятно и аргументированно свою точку зрения донести. Задача дискуссии - выявить отличия в аксиоматике, гипотезах, выводах различных точек зрения, определить области их эффективного применения.
"Переход через рамки" - осуждаю, вне зависимости от его "избежности/неизбежности"! Степень достижения взаимопонимания в дискуссии ИМХО не является поводом проявления неуважения к заслугам и личности оппонентов!
Спасибо сказали: Арман Баянгалиев

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


8 года 10 мес. назад #34042 от Михаил Шустер

Сергей Питеркин пишет: Диспетчер пытается всех поставить в очередь, для того, чтобы упорядочить движение, но у него это получается все хуже и хуже с каждой минутой

Думаю, это сильно утрированный пример. У диспетчеров есть разные аварийные сценарии, позволяющие снизить размерность задачи. Времена Хейли давно прошли
На АЭС, например, с ее системой глубокоэшелонированной защиты, есть процедуры нормальной эксплуатации, реакции на сигнал, симптомно-ориентированные инструкции для проектных аварий и инструкции по управлению запроектными. На каждом уровне угрозы отсекаются какие-то критерии. Например, при серьезной аварии не нужно обеспечивать сохранность оборудования, а стало быть и тратить внимание на контроль кучи параметров
Какая бы ни была авария, часть логики управления обеспечивают автоматы, разгружая оператора

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


8 года 10 мес. назад - 8 года 10 мес. назад #34043 от Сергей Питеркин

Михаил Шустер пишет:

Сергей Питеркин пишет: Диспетчер пытается всех поставить в очередь, для того, чтобы упорядочить движение, но у него это получается все хуже и хуже с каждой минутой

Думаю, это сильно утрированный пример. У диспетчеров есть разные аварийные сценарии, позволяющие снизить размерность задачи. Времена Хейли давно прошли
На АЭС, например, с ее системой глубокоэшелонированной защиты, есть процедуры нормальной эксплуатации, реакции на сигнал, симптомно-ориентированные инструкции для проектных аварий и инструкции по управлению запроектными. На каждом уровне угрозы отсекаются какие-то критерии. Например, при серьезной аварии не нужно обеспечивать сохранность оборудования, а стало быть и тратить внимание на контроль кучи параметров
Какая бы ни была авария, часть логики управления обеспечивают автоматы, разгружая оператора


Михаил, не согласен. Там ребята на соседней ветке зарубаются по поводу определений абстрактных систем, а здесь - вот они, реальные системы. АЭС сейчас - хорошо структурированная технологическая система, с минимумом чел. фактора и неопределенностей. Неопределенности ядерных процессов - незначительные, при стандартных режимах, и отрабатываются автоматически либо "поглощаются" системой (физическими процессами, допусками температуры теплоносителя, стержней и пр.). Внешних факторов и неопределенностей - ноль, внутренних - больше, но тоже немного.Не говоря уж о многократном дублировании, резервировании и пр. Т.е. система, близкая к замкнутой, к понятно работающему черному ящику. Автоматизировать большую часть этого всего - вполне реально. Хотя и дорого, но здесь - необходимо...
Аэропорт, воздушное движение, мат. и инф. потоки в производстве - суть максимально открытые системы. И подвержены огромному количеству возмущений. Задача полной (или глубокой) автоматизации - бессмысленна, т.к. остается автоматизация передачи прямой и обратной связи и лаг на реакцию (человеческую). Вот этой важной части MES'сиане и пр. упертые автоматизаторы никак не могут/не хотят понять... Система не успеет сделать новый план, как сразу-же надо будет делать новый.
У меня давно-давно был такой проект: ПДО требовало планирование с точностью до 5 мин., с постоянным перепланированием и оптимизацией. До этого у них был Excel и большую часть дня они занимались тем, чтобы "догнать" информацией о факте план. После многих месяцев кровопролитных боев сделали им алгоритм и экран, показывающие последовательность запуска и выпуска, дискрет -полчаса, небольшая оптимизация очереди для примерно 3х в последовательности центров, и визуализацию того, что происходит до/после них во времени в пространстве. И настала для для них (ПДО) практически райская жизнь :)) про 5 мин и постоянный ввод факта и корректировку расписаний даже не вспоминали, т.к. это разруливали на полу.
Спасибо сказали: Ксенчук Евгений, Алексей

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


8 года 10 мес. назад - 8 года 10 мес. назад #34044 от Михаил Шустер

Сергей Питеркин пишет: Аэропорт, воздушное движение, мат. и инф. потоки в производстве - суть максимально открытые системы. И подвержены огромному количеству возмущений

Я не спец в авиа, хотел акцентировать лишь на том, что в любой системе необходимо находить фишки, снижающие размерность задачи. Самолеты ведь не могут находиться в произвольной точке пространства, у них есть эшелон и курс. Пространственная задача сужается, появляются трехмерные рельсы (или даже четырехмерные). Первый уровень защиты-задействовать резервные эшелоны и радиусы, пусть безопасно летают по кругу. Потом отправить подальше самолеты с большим запасом топлива, освободить пространство. Аналог на АЭС - выполнить вручную грубое изменение, чтобы вогнать автоматический регулятор в диапазон регулирования
Как-то на смене сработала защита, блок стал раком. Важно было не прозевать давление 2 контура. А мой СИУТ то и дело подходил к панели поправить уровень в конденсаторе ТПН. Сделал ему два замечания - не помогло, видимо нервное. Тогда я просто отключил насос, который он регулировал и поправлять стало нечего; внимание было перенесено на давление 2 контура. Это - хороший подход при планировании: исключить необходимость планировать
Не сомневаюсь, у диспетчеров тоже главная проблема - селективность. И визуализация, и фишки, типа упомянутых
Канбан - тоже такая фишка, чем остроумней - тем меньше нужно соображать (планировать) исполнителю (автомату)
Сейчас интересная задача - как усовершенствовать систему снабжения. Рассматриваю ее в первую очередь с той точки зрения, какие требования из нее можно выкинуть, как бы тризануть по устоям. В идеале нужно сделать, чтобы снабжение было, а снабженцев не было. Тогда и коррупции не будет-некому. Совсем, знаете ли, другие процессы и алгоритмы получаются :)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


8 года 10 мес. назад - 8 года 10 мес. назад #34046 от Андреас Штоль
Дискуссия в этой ветке, действительно, интересная. И противоречивые высказывания говорят сами за себя.
Именно противоречивые. Это здорово.
Философию никто не отменял: движущая сила любого развития - это противоречие. Противоречия между новыми потребностями (в частности в области управления производством) и старыми способами их удовлетворения.
Детский пример (приводили для обучения в детском саду) : спорят две домохозяки. Одна говорит, что сковородка должна быть горячей,чтобы на ней можно было жарить. А другая доказывает, что сковородка не должна быть горячей, т.к. она постоянно обжигает руку. Спорят до самозабвения. На следующий день - спорят уже о холодильнике. Одна говорит, что холодильник должен морозить, чтобы хранить мясо. А другая заявляет, что он не должен морозить, т.к. образуется слитшком много льда. Противоречия "должен - не должен".
ТРИЗ, например, учит, что не нужно решать ситуацию в пользу или-или, противоречия не нужно избегать, их нужно обострять и разрешать специальными способами.
По сковородке - разрешение в пространстве (одна часть горячая, другая - т.е. ручка - не горячая, деревянная)
По холодильнику - во времени (одно время морозит, другое - отключен, есть терморегулятор)

На форуме мы спорим каждый за себя. Я бы тоже вспомнил Фрейда. Мы типа "приборами" меряемся . В принципе, это объяснимо - показывает уровень компетенции консультанта. Своеобразная реклама.
Для себя отметил, что нет даже попытки мыслить противоречиями, которые наблюдаются, например, в функционировании тех же MES.
-

Сергей Питеркин пишет: Задача полной (или глубокой) автоматизации - бессмысленна, т.к. остается автоматизация передачи прямой и обратной связи и лаг на реакцию (человеческую). Вот этой важной части MES'сиане и пр. упертые автоматизаторы никак не могут/не хотят понять... Система не успеет сделать новый план, как сразу-же надо будет делать новый.

Могу с Сергеем и согласиться и не согласиться.
Во-первых, уверен, что мы по-разному понимаем, что такое MES (мы и с Евгением Борисовичем придерживаемся различных точек зрения). Есть разные подходы с этому определению. Можно также зарубаться, как в соседней ветке. Т.е. единого представления - нет!
Во-вторых, не знаю, насколько хорошо Сергей знаком с европейскими производствами, где используются подобные системы. Я, наоборот, в России был только на 10-15 предприятиях, поэтому российское производство знаю плохо. А только в Германии, например, был на более чем на 100. Участвовал более чем в 300 внедрениях (у нас их более 1000), поэтому некоторые представления о том, что конкретно делают предприятия, у меня есть.
Проблемы, которые здесь обсуждаются, известны и на западе. И там многие предприятия научились разрешать противоречия.
Система должна генерировать план, потому что, как минимум, в ручную это сделать сложно. И не должна, т.к. по словам Сергея, через некоторое время ситуация изменится и нужно генерировать новый. А почему не представить два уровня?
Сначала системой более высокого порядка генерируется статический "умный план" план, который спускается в цех, где он превращаетсмя в динамический: Его можно подкорректировать руками, а также в него автоматически вносятся все изменения, происходящие в цехе (остановки, простои, поломки и т.п. ). Это выполняет подсистема, которая отвечает за сбор данных. И Гант "начинает жить". Система сама себя "корректирует".
Но человек всегда может в нее вмешаться.Вот таких решений я видел множество. И за них голосую.

В чем однозначно могу согласиться с Сергеем - это в бессмысленности полной автоматизации.
Нужно начинать с узких мест, решать конкретные проблемы конкретного предприятия. Коробочные же софт-продукты, на самом деле, имеют очень мало шансов даже окупиться. Но они сами определяют свою судьбу: пара-тройка неудачных внедрений, провалов - и продукт можно хоронить! Если только целью внедрения не был банальный "распил". Тогда кто чего для себя хотел - тот то и получил.
Спасибо сказали: Евгений Фролов

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


8 года 10 мес. назад - 8 года 10 мес. назад #34051 от Арман Баянгалиев
[
ВНИМАНИЕ: Спойлер! [ Нажмите, чтобы развернуть ]

ИМХО, неудачный пример.
" - Инспектор, вы уже прилетели?
- Попутный ветер над Атлантикой, и мой отпуск стал на два часа длиннее."
("Перевозчик 2")

Может Евгений имеет в виду налаженное производство со стабильно растущим, хотя и вариативным спросом?
А Владимир хочет подчеркнуть, что гораздо более распространены ситуации с тотально вариативным спросом?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум