Чем отличается Lean от TPS?


13 года 8 мес. назад #5122 от Валерий Казарин
Андрей Николаевич писал(а):

Сколько нужно энергии, чтобы Эйфелева башня не падала, или чтобы немецкие автобаны не становились русскими дорогами?

Это не удачное сравнение. Это не самоорганизованные системы. Они разрушатся без поддержки из вне.

Сколько денег надо, чтобы христианство не прекратило свое существование? Есть системы, которые сами поддерживают свое состояние (до некоторой степени, понятно).

Это ближе к теме. Христианство (как и любая другая религия) основывается на филосовских принципах, и без постоянного привлечения (вовлечения) сторонников оно обречено на забвение. Способы и методы разные, как показывает практика духовные ценности гораздо более ценны для людей.

Я не оспариваю факт разрушения. Вопрос в длительности процесса и усилиях, необходимых для того, чтобы не давать этому процессу развиваться. Я привел примеры ОЧЕНЬ УСТОЙЧИВЫХ систем.

Тут вы не правы, строить Lean/TPS надо в любых условиях алгоритмов действительно нет, однако есть основополагающие принципы которым надо следовать для достижения положительного результата.

Не надо строить lean/TPS везде. Это не универсальное средство от всех проблем.

Например предприятие ТНК-BP, Нижневартовскэнергонефть.

Валерий, может быть, не знаю. Однако, меня терзает сомнение... Если вы хотя бы выложили пару тройку снимков с оформленными в соответствии с 5S рабочими местами, я бы вам сразу поверил. B) Только важно, что бы это были не выставочные образцы для презентаций, а реальные РАБОЧИЕ места.


Сомнения перестанут вас терзать, если я выложу фотографии с подписью "РЕАЛЬНЫЕ РАБОЧИЕ МЕСТА"? ;) А ну как это подлог? А ну как это выставочные образцы? ;) До сих пор спорят о том, ходили ли американцы по Луне, а вы хотите по фотографиям определить реальность рабочих мест... ;)

А вообще, на этот "калькулятор", как вы его назвали, многие весьма уважаемые люди обычно возлагают такие надежды, что он становится просто вершителем судеб, а не калькулятором.

Это так, :( ! Однако как это влияет на строительство БП.

Тоже сурово влияет. Скажем, для нормальной работы ERP нужно иметь стабильные процессы. Все равно что сказать "застандартизированные". Либо ERP не будет работать. А это попадает в ваш тезис о неповоротливости.

У вас косное представление об ИСО. Вы видели правильное, и успешное внедрение СМК? Боюсь, что негативный опыт может оказывать влияние на вашу оценку ИСО.

Мы обсуждали на форуме и эту тему. Моё мнение такое, что СМК любая, даже "правильная". Слишком громоздка и не поворотлива. Пример: у рабочего появилась идея изменить порядок выполнения операции. Поменял порядок действия. В СМК (если делать в соответствии с процедурами документирования процессов) изменение процесса займет от 4 часов до 1 недели. При этом может потребоваться изменение до 10 документов, а то и более (РИ, ТИ, ТУ, КТП, СТП и т.д.). Если взять изменение только одной рабочей инструкции потребуется родить 2-3 бумажки не менее чем в 2 экз. каждая. Чаще всего никто и не вспоминает про эти документы (м.б. к очередному аудиту). Это порождает формальное отношение к стандартам вообще и к РИ в частности.

СМК не требует разработки СТП на рабочие операции. И форму стандарта вы можете выбрать ту, которая вам удобна. Например, визуальную. Мы делали фотографии "как должно быть рабочее место". ;)

Плана не должно быть совсем! Только м.б. для сведения. Выполнение работ должно диктоваться заказом! На Тойоте план имеется в нашем понимании, но только на 2 дня и при этом изменения в него вносить нельзя. Он формируется исходя из заказа.

Тут есть тонкость. Есть "план" и есть "расписание". Объемный план на месяц и более на Тойоте есть. Без него нельзя сделать выравнивание. Горизонт расписания может быть разным, зависит от отрасли, как и период "замороженных заказов", которые нельзя двигать. Эти особенности зависят от типа производства и отрасли и подгонять любое предприятие по этим критериям под стандарт сборочного завода Тойоты просто нельзя.

Правильно, алгоритма нет! Но есть одинаковые принципы, опорные точки. Пример: нечего говорить о канбане на предприятии когда 5S отсутствует, т.е. нет культуры ставить предметы на свои места. Это принцип и он подходит для любого предприятия и даже процесса, где есть необходимость построения тянущей системы.

А что насчет того, что можно и без канбанов обойтись? Вообще, Канбаны не являются обязательным элементом систем вытягивания. Чуть подробнее можете посмотреть в книге "«Обзор планирования в системах вытягивания»" Дэвида Хэллетта на моем сайте.

Большая разница, не правда ли? "Жить исключительно за счет правительственной подкормки" и "поддержка все же была".
Если вы хотите получить из этой дискуссии полезный результат, не стоит пользоваться такими яркими гиперболами.

Однако и вы должны признать, что косвенная поддержка Форда всё же имеется.

Такую поддержку правительства разных стран оказывали всем, кому могли. Это не связано напрямую с lean/TPS. И доказать тот факт, что TPS позволяет исключить необходимость финансовой поддержки нельзя. Достаточно растянуть кризис лет на 50 и любое предприятие упрется в проблемы, какой бы ни была его производственная система.

Хорошо, т.е. мы с вами солидарны во мнении, что инструментарии вторичен, а сути различий лежит в философии компаний (и их персонала), которые внедряют lean или TPS. Так?

Так. Хотя и не совсем. Детали отдельных инструментов либо преувеличены, либо уменьшены в угоду философии отличной от оригинальной.

Вы только подтверждаете мой вывод о том, что инструментарий зависим от философии. И если уж на то пошло, надо выяснять, какие и как философские отличия влияют на все остальное.

Отвечу так.
Подавляющее большинство материальных объектов, которыми пользуется человечество, создаются производственными предприятиями разных отраслей. С этой точки зрения я считаю, что производство создает материальный базис для существования человечества. Чем эффективнее производство - тем лучше жизнь. Применение принципов lean на предприятиях, выстроенных в традиционной логике массового производства в наше время является одним из лучших способов повышения эффективности производства.

Я не понял, извините. В улучшении жизни людей... в повышении эффективности... (а зачем её повышать?). Политкорректный ответ и не придерёшься. Многие политики так отвечают. На сколько я понимаю любой (за редким исключением) бизнес существует для зарабатывания денег. При внедрении Lean многие руководители и собственники подходят к этому слишком буквально.

Это мое личное мнение. Я не считаю, что бизнес существует для зарабатывания денег. Поэтому и не имею своего бизнеса.
Скажу другими словами: производство нужно для того, чтобы люди жили лучше, чем раньше. Чем лучше (эффективнее) будут производственные процессы, тем лучше будет жить. Вот для этого я внедряю лин и для этого его изучаю.

Но я не продаю свои знания никому под таким соусом. Клиент /работодатель имеет свои интересы. Пока эти интересы помогают достижению моей личной цели - я помогаю ему своими знаниями и опытом. Нужен лин - будет. Нужно сократить переналадку - будет. Нужно исправить недостатки системы управления - будет. Нужно изменить культуру производства - будет. Нужно сократить затраты на 10 миллионов - будет. Пока это позволяет улучшить жизнь людей. Как я это улучшение оцениваю - это моя субъективная оценка, ее корректность я не обсуждаю ни с кем, кроме разве что супруги.

С уважением,
Валерий Казарин

wkazarin.ru/
leanshop.ru/
leanworker.ru/

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


13 года 8 мес. назад #5132 от Андрей Николаевич
Казарин Валерий писал(а):

Я не оспариваю факт разрушения. Вопрос в длительности процесса и усилиях, необходимых для того, чтобы не давать этому процессу развиваться. Я привел примеры ОЧЕНЬ УСТОЙЧИВЫХ систем.

А на сколько они устойчивы? Пирамиды те устойчивы. Чувствуете мы опять приходим к философии. Поэтому считаю и настаиваю нужно определиться с философскими принципами.

Не надо строить lean/TPS везде. Это не универсальное средство от всех проблем.

Именно от всех!!! Принципы TPS подходят для любых процессов и проблем. В моём понимании TPS это философия решения проблем через вовлечение участников процесса. Все остальное это всего лишь систематизированные попытки решения проблем производства. Вы наверняка знаете какой инструмент какие проблемы решает.

Сомнения перестанут вас терзать, если я выложу фотографии с подписью "РЕАЛЬНЫЕ РАБОЧИЕ МЕСТА"? ;) А ну как это подлог? А ну как это выставочные образцы? ;) До сих пор спорят о том, ходили ли американцы по Луне, а вы хотите по фотографиям определить реальность рабочих мест... ;)

А вы попробуйте, пусть не реальные а соответствующие вашим представлениям. Будет очень интересно.

Тоже сурово влияет. Скажем, для нормальной работы ERP нужно иметь стабильные процессы. Все равно что сказать "застандартизированные". Либо ERP не будет работать. А это попадает в ваш тезис о неповоротливости.

Стандартизация процессов под ERP обычно проходит в рамках стандартизации. Иначе провал.

...РИ, ТИ, ТУ, КТП, СТП...

СМК не требует разработки СТП на рабочие операции. И форму стандарта вы можете выбрать ту, которая вам удобна. Например, визуальную. Мы делали фотографии "как должно быть рабочее место". ;)

СТП на рабочие операции не разрабатывают. Это правда. На рабочие операции требуется разработка рабочей инструкции (РИ). Так вот, изменение порядка и способа выполнениия работ повлечёт за собой изменение этой РИ, иногда и технологической инструкции (ТИ), для специальных процессов, Это может затронуть даже технические условия (ТУ) на изделие, а уж карту технологического процесса поменять (КТП) надо наверняка. В отдельных случаях СТП поменять тоже надо, если эта операция оговорена в этом стандарте. А фото рабочего места это "стандарт 5S". Я говорил не о нём.

Тут есть тонкость. Есть "план" и есть "расписание". Объемный план на месяц и более на Тойоте есть. Без него нельзя сделать выравнивание. Горизонт расписания может быть разным, зависит от отрасли, как и период "замороженных заказов", которые нельзя двигать. Эти особенности зависят от типа производства и отрасли и подгонять любое предприятие по этим критериям под стандарт сборочного завода Тойоты просто нельзя.

Копировать Тойоту нет смысла. А вот руководствоваться их принципами надо обязательно. Минимальные запасы и размер партий, принцип вытягивания и т.д.

А что насчет того, что можно и без канбанов обойтись? Вообще, Канбаны не являются обязательным элементом систем вытягивания. Чуть подробнее можете посмотреть в книге "«Обзор планирования в системах вытягивания»" Дэвида Хэллетта на моем сайте.

Валерий, и я про тоже. Принципы должны быть, а не инструменты. Есть проблемы в любом процессе. Нужно их выявить и решить с помощью инструментов, руководствуясь принципами. Пусть не будет карточек, но принцип вытягивания должен остаться.

Такую поддержку правительства разных стран оказывали всем, кому могли. Это не связано напрямую с lean/TPS.

Да нет, весь мир внедрил программу утилизации, а американцы выделяли целевым образом. Они не захотели усиления Тойоты, захватившей основную долю американского рынка.

И доказать тот факт, что TPS позволяет исключить необходимость финансовой поддержки нельзя.

Доказать можно. В 2007 году Тойота накопила 20 млрд$. И кризис пережила без потрясений. На её устойчивое положение не повлияли даже нападки американского провительства.

Достаточно растянуть кризис лет на 50 и любое предприятие упрется в проблемы, какой бы ни была его производственная система.

Это точно, но одно раньше другое позже.

Это мое личное мнение...

Спасибо за ваше мнение.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


13 года 8 мес. назад - 13 года 8 мес. назад #5227 от Валерий Казарин
Андрей Николаевич писал(а):

Сомнения перестанут вас терзать, если я выложу фотографии с подписью "РЕАЛЬНЫЕ РАБОЧИЕ МЕСТА"? ;) А ну как это подлог? А ну как это выставочные образцы? ;) До сих пор спорят о том, ходили ли американцы по Луне, а вы хотите по фотографиям определить реальность рабочих мест... ;)

А вы попробуйте, пусть не реальные а соответствующие вашим представлениям. Будет очень интересно.


Вот обещаное видео.

На самом деле там мало что видно вживую, но суть представлена.
С фотками сложнее, т.к. у меня есть обязательства о сохранении конфиденциальности, попробую найти выход.

С уважением,
Валерий Казарин

wkazarin.ru/
leanshop.ru/
leanworker.ru/

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


13 года 8 мес. назад #5235 от Андрей Николаевич
Валерий Казарин писал(а):

Вот обещаное видео.

К сожалению посмотреть не могу, ПО старое. :blush: Зато лецинзионное! :woohoo:

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


13 года 8 мес. назад #5266 от Андрей Николаевич
Валерий Казарин писал(а):

С фотками сложнее, т.к. у меня есть обязательства о сохранении конфиденциальности, попробую найти выход.

Валерий, коллеги нашёл в интернете статью , с фото. предлагаю обсудить.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


13 года 8 мес. назад #5268 от Игорь Рыжкин

В ближайшее время мы поэтапно применим все инструменты Бережливого Производства, что позволит нам к 2011 году достичь следующих целей:

1. Увеличить объем производства.
2. Производительность труда на одного работника вырастет в 3,3 раза.
Благодаря применению концепции «Бережливое Производство» мы уверены, что сможем существенно повысить эффективность своей СМК и построить производство, соответствующее лучшим мировым стандартам.


Круто конечно. До 2011 года осталось 3 месяца. Из практики знаю, что за такой срок все применить не возможно. А если и возможно, то придется многое переделывать. Хотя, наверное, я придираюсь к автору.

Судя по фото они еще в начале второго шага 5С.

Может возникнуть вопрос:

- В чем отличие стандарта от технологии?

Отвечаем:

- Технологии берутся из справочников, а стандарты из жизни.


Складывается мнение, что технологии у них сами по себе, стандарты сами по себе. Если писать такой стандарт по тому, как работают на самом деле, т.е. не соблюдая технологию, то это уже стандарт "по понятиям". Если стандарт "по понятиям", то при очередной травме начальнику производства не поздоровится.

Боишься - не делай, делаешь - не бойся!

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


13 года 8 мес. назад - 13 года 8 мес. назад #5271 от Александр Пятков
Андрей Николаевич писал:

Коллеги,
эта ветка вышла на первое место по посещениям. Следовательно, сообществу это как минимум интересно. :) Может и ценность есть? B)

Андрей, Коллеги! К этому показателю нужно относиться спокойно. Например, 10 человек (это мы все) в течение 10 дней заходят по 10 раз в день, вот уже и плюс 1000 к счетчику. Уверен, что прочитавших ветку с начало и до конца единицы, может быть несколько десятков. Остальные в лучшем случае читают последние посты.

Мое предложение: НЕ ДЕЛАТЬ ДЛИННЫХ ВЕТОК вообще. Как только нащупывается тема, лучше открывать новую ветку. "Ветка дерева", а дерево должно ветвиться.

Если в одной ветке все обсуждать, очень сложно подключиться новым участникам. А если разбить на темы, ветки будут короче и каждый выберет себе то, что его больше интересует. Проще будет подключаться, меньше читать. Меньше будет замечаний "а вы прочитали ветку с самого начала?". При этом можно при необходимости отсылать в другую ветку.

Итак, давайте не выращивать длинные ветки, не нужно соревноваться в рейтингах веток. Это пустое.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


13 года 8 мес. назад #5280 от Андрей Николаевич
Александр Пятков писал(а):

...Мое предложение: НЕ ДЕЛАТЬ ДЛИННЫХ ВЕТОК вообще...

Александр, я согласен. Есть только один вопрос, как? Как найти решение, и не затягивать ветку? В этой ветке мы даже ещё и не приступили к обсуждению того, что я хотел обсудить, о чём писал в самом начале.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


13 года 8 мес. назад #5283 от Игорь Рыжкин
Андрей Николаевич писал(а):

Александр, я согласен. Есть только один вопрос, как? Как найти решение, и не затягивать ветку? В этой ветке мы даже ещё и не приступили к обсуждению того, что я хотел обсудить, о чём писал в самом начале.


Александр Николаевич, лично я пока не понял для чего нужно сравнивать? Какую ценность это принесет мне лично или производству в целом? Когда пойму, тогда и можно будет обсудить.
Я просто пока не вижу проблему. Может я просто чего-то не понимаю, может это действительно очень важно?

Боишься - не делай, делаешь - не бойся!

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


13 года 8 мес. назад #5296 от Валерий Казарин
Андрей Николаевич писал(а):

Александр Пятков писал(а):

...Мое предложение: НЕ ДЕЛАТЬ ДЛИННЫХ ВЕТОК вообще...

Александр, я согласен. Есть только один вопрос, как? Как найти решение, и не затягивать ветку? В этой ветке мы даже ещё и не приступили к обсуждению того, что я хотел обсудить, о чём писал в самом начале.

То что мне показалось интересным я вытащил в тему Русский лин и задал правила. Пока получилось неплохо, мне кажется. Надеюсь, продолжится тоже хорошо.

Диалогом тоже нужно управлять, ИМХО. Не даром же вводят правила работы в группе, выделяют фасилитаторов, контролируют время и повестку совещаний. Вспомните сами наиболее эффективные совещания, в которых вы участвовали, и постройте обсуждение по тому же принципу...

С уважением,
Валерий Казарин

wkazarin.ru/
leanshop.ru/
leanworker.ru/

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум