Сергей Жаринов писал(а):

ЗАТРАТЫ = Добавленная ценность + потери

представляется бессмысленным. Ведь затраты вы измеряете в деньгах, а потери - во времени. Правильным было бы выражение:

Работа = <Действия, добавляющие ценность> + потери (действия, не добавляющие ценности),

С этим согласен, что нужно переводить сравниваемые понятия в одну систему координат, либо временную, как предложено выше, либо денежную.
Возможно, при рассмотрении формулы оперирование деньгами уже внутри подсознательно заложена (по крайней мере у меня), поэтому не придаю уже значения этим тонкостям.
Но для пресечения возможных недопониманий я согласен, что нужно уточнять в какой системе координат ведем беседу, и тем более учим.
Спасибо за тонкое рассмотрение этих отличий.

Коллеги, свои картинки и формулы из тренингов не привожу, дабы не флудить, но думаю будет интересно, как смотрят на это коллеги из Германии.
Это слайдик на нашу тему:

Обратите внимание: здесь тоже приводится акцент на упомянутый уже не раз Алексеем Петуховым факт о физическом изменении формы, структуры или свойств продукта в определении действий, приносящих ценность.

Сергей Жаринов писал(а):

ЗАТРАТЫ = Добавленная ценность + потери

представляется бессмысленным. Ведь затраты вы измеряете в деньгах, а потери - во времени. Правильным было бы выражение:

Работа = <Действия, добавляющие ценность> + потери (действия, не добавляющие ценности),

где все составляющие определяются временем. Не говоря уже о неопределённости понятия "добавленная ценность". Как я уже говорил чуть выше, разные клиенты могут по-разному оценивать ценность, добавляемую одним и тем же действием.

Не знаю кто как, а мы все измеряем в рублях, потери в т.ч.
Так что, в принципе, то что написал Алексей Петухов, тоже верно.

А по теме "Что такое ценность?" я делаю вывод, что те, кто практически внедряет Лин в производстве, ценностью считаем только те действия, которые непосредственно преобразуют продукт. Все остальное в производстве надо сокращать.

Игорь Юрьевич писал(а):

А по теме "Что такое ценность?" я делаю вывод, что те, кто практически внедряет Лин в производстве, ценностью считаем только те действия, которые непосредственно преобразуют продукт. Все остальное в производстве надо сокращать.

Так считал и Тайити Оно. В книге Сигео Синго описан пример: Тайити Оно проводил экскурсию иностранных коллег по Тойоте, и спросил, указывая на штамповочный пресс, - сколько времени в процессе работы пресса добавляет ценность?
Коллеги долго спорили, а Оно сказал - только момент вырубки детали. Даже движение пуансона вниз, до прикосновения с металлом, это потери.

"Потери по природе своей весьма разнообразны, и их часто путают с деятельностью, добавляющей ценность. Поэтому для того, чтобы понять сущность потерь необходимо сначала разобраться с тем, что потерями не является. Вам наверняка приходилось слышать выражение «добавление ценности». На производстве так называют деятельность, при совершении которой материалы так изменяются, что приобретают ценность для потребителя. Производство в целом ориентировано на удовлетворение потребностей потребителей. Действия, создающие ценность, направлены на непосредственное удовлетворение потребности потребителей в конкретном продукте. Первый вопрос в ПС всегда один: «Чего ждет от этого процесса потребитель?» (Речь идет как о внутреннем потребителе, который работает с изделием на последующих операциях производственной линии, так и о конечном, внешнем потребителе.) Таким образом определяется ценность. Посмотрев на процесс глазами потребителя, вы поймете, на каких стадиях добавляется ценность, а на каких нет. Это применимо к любому процессу: производству, обмену информацией или обсуждению.
«Зачем нам столько материалов? Нужно ли нам сейчас так много? Какое минимальное количество материалов потребуется для того, чтобы обеспечить потребности последующего процесса?» Если задавать такие вопросы в отношении всех операций и процессов, составляющих поток создания ценности, можно определить источники потерь. Обнаружив, что какие-то действия не добавляют продукту ценности, необходимо выяснить цель этих действий и найти возможность устранить их из потока вообще или свести к минимуму"

Это из моей лекции для работяг (не пиарюсь, а поясняю). Взял из какой-то книги про TPS.

Игорь Юрьевич писал(а):

... Не знаю кто как, а мы все измеряем в рублях, потери в т.ч. ...

Думаю, что это в принципе невозможно. Скорее всего, Вы занимаетесь локальной оптимизацией, то есть сокращаете затраты только НА БУМАГЕ. Впрочем, об этом я уже неоднократно писал.

Дмитрий Стукалов писал(а):

Всем, кто присудствует на этом форуме, важно услышать ВАШЕ МНЕНИЕ, а также ВАШИ ВЫВОДЫ, которые вы сделали используя труды апологетов в ВАШЕЙ деятельности. Ну в самом деле, не цитатами же мы тут обмениваться будем!

О чем речь, о каких цитатах?
Думаю по строкам Алексея и Игоря видно, что их мысли пропитаны не книжной пылью, а опытом работы в пр-ве и с людьми.
Я предлагаю в данной теме обратить внимание на одно допущение Голдратта из переведенной Сергеем Жариновым и размещенной в другой ветке книги "Выбор".
Допущение о "ПРОСТОТЕ МИРА"
Почему люди привыкли все усложнять? зачем?
неужели сложно подойти к простому определению, чтобы именно это простое определение передавать ученикам и говорить с ними на этом простом языке.
В такой системе координат где действиями добавляющими ценность являются действия по изменению формы, структуры, строению продукта(полупродукта) за которые потребитель готов заплатить.

В противном случае, если допустить, что транспортировка или обслуживание могут добавлять ценность, то сразу рождается десятки вопросов: а что если и т.д.))) сами не запутываетесь?

У меня складывается впечатления, что просто те, кто считает эти действия добавляющими ценность - ориентированы на процессы. А те, кто считает что транспортировка и обслуживание оборуд. - не добавляет ценность - ориентированы на результат. (это мои личные психологические предположения, если кто читал Адизеса "Идеальный руководитель" меня поймет).

Попробуйте сделать предположение о Простоте устройства мира и посмотреть на Ценность другими глазами )))
это гораздо проще, и сразу рождаются идеи по возможной работе без логистики и обслуживания или их минимизации существенной.
А действия, добавляющие ценность минимизируются не в Бережливом Производстве а в традиционном масссовом, когда оборудование заменяется более производительным оборудованием, и т.д.
Поправьте меня если думаете, что ошибаюсь)))

На счет логистики, транспортировки, перемещения. Создается ли тут ценность?

Безусловно, если грузы возятся туда-сюда, взад-вперед, по кругу, когда цеха внутри предприятия на большом расстоянии, когда «спагетти», то это муда, нет вопросов. А потому производства становятся все компактнее и компактнее. Это как в электронике, сначала были шкафы с лампами, потом платы с транзисторами, уже давно миниатюрные интегральные микросхемы.

Но смотрите, люди на Земном шаре не могут жить и быть в одной точке. Это просто невозможно никогда по определению. Они расселяются по всей поверхности суши, занимая благоприятные для жизни участки территории. Между людьми, как следствие, образуются большие расстояния. Все люди хотят есть, одеваться, обустраивать свои жилища (мебель, техника и т.д.). Но производят все это тоже люди и между людьми существует обмен (в силу специализации труда). И товары от производителей до потребителей нужно доставлять (перемещать), порой на большие расстояния. Само перемещение (без изменений свойств товара) будет всегда. Это фундаментальное свойство мира. Мы можем минимизировать перемещение, разумно размещая производства, строя дороги. Это нужно делать. Но эта деятельность имеет предел. Полезные ископаемые находятся не в близи основных городов (потребителей). Заводы также находятся не в спальных районах. В вашем городе никогда не будут производить все то, что вам нужно для комфортной жизни. Вы обязательно захотите купить то, что произвели в другом городе, в другой стране. Между странами существует специализация и будет всегда. Есть сырьевые, есть технологические страны. Логистика будет всегда! Но безусловно её нужно развивать и совершенствовать. А потому развиваются транспортные средства (трубопроводы для передачи газа и нефти, танкеры, контейнеровозы, грузовая авиация, скоростные поезда). Развивается сеть автодорог, чтобы можно перемещать грузы и людей быстрее и безопаснее, по кротчайшим расстояния (кто бы спорил). Но перемещать нужно! И это перемещение с точки зрения потребителей создает ценность. Это как кровообращение. Сеть кровеносных сосудов, кстати, подобна дорожной сети. Остановка логистики (перемещения грузов и людей) смерти подобна. Мир умрет, если остановить обмен веществ (транспортировку). Кто-то сомневается?

Далее, люди хотят путешествовать. Они не хотят сидеть в одной точке, чтобы им мгновенно доставляли чайник. Чайника им мало. Им нужны новые впечатления. Путешествия обеспечиваются транспортом (логистика) . Мир – это пространство. И этим все сказано.

А строительство домой и городов. Перемещаются блоки (детали), далее идет сборка. А что такое сборка – по сути перемещение в пространстве. Откуда такая зацикленность на обработке? Выйдите из цехов, посмотрите на мир шире. Задумайтесь о своих потребностях, что вам лично нужно для жизни, что вы цените. Лин не ограничивается цехами, нужно видеть жизнь в целом, потоки создания ценности. Да, в них много потерь, их нужно устранять. Но говорить что логистика это муда, это неразумно.

Я уже говорил, что ценность понятие относительное. Об этом и Сергей Жаринов напомнил. Следствием этого является то, что за разными участками потоков создания ценности следят разные люди, разные фирмы. И то, что для одних ценность, для других нет. Но это всего лишь эффект инкапсуляции (Мне типа не важно, как товар доставлен в магазин. За этим следят другие люди). Делайте выводы.

Насчет обслуживания, наладки и т.д. напишу позже.