Андреас Штоль пишет:

Константин Куликов пишет: ЗАРУБЕЖНОЕ РАЗВИТИЕ ТРИЗ В КОНЦЕ XX — НАЧАЛЕ XXI ВЕКА [дополняется]

Охотно дополню от себя информацией о ТРИЗ в Германии.
Вот ссылка: www.metodolog.ru/00455/00455.html

Спасибо за отличный обзор, Андреас! Он и по используемому программному обеспечению подробный, и по особенностям образования и по другой тематике…

К нему лишь пара вопросов

1. Насколько понимаю, обзор 2005 года? Если да, то что-то с этого времени изменилось?

2. Поставлен вопрос необходимости качественного и одновременно быстрого, лёгкого для начинающих ТРИЗ-образования. Кому конкретно оно в Германии нужно? Рассматривали ли в этой связи особенности подхода Guided Brainstorming (GB)?

Константин Куликов пишет: 1. Насколько понимаю, обзор 2005 года? Если да, то что-то с этого времени изменилось?

2. Поставлен вопрос необходимости качественного и одновременно быстрого, лёгкого для начинающих ТРИЗ-образования. Кому конкретно оно в Германии нужно? Рассматривали ли в этой связи особенности подхода Guided Brainstorming (GB)?

Да, это 2005 год, я тогда больше уделял внимания ТРИЗ, написал маленькую программку (для школьников), поддерживал контакты с российскими ТРИЗовцами, что-то писал в стол...
Подробного анализа актуального состояния я привести не могу. Скоро как 15 лет я занимаюсь MES. Все время отдаю данной проблематике. Огромное кол-во проектов, командировок и т.д.
ТРИЗ для меня остался в голове. Я если не "тризавитый", то слегка "тризанутый". Это проявляется в особенностях мышление без всякого сомнения.
Я знаю, что проф. Цобель (его работы есть в списке литературы) выпустил новую книгу. Ее я не читал. Я писал отзыв на предыдущую его работу. Он занимается усовершенствованием системы приемов
Далее, мне известно, что группа ТРИЗ-овцев г. Кассель организовали уже систему обучения. Их сайт: www.triz-online.de
Наши ребята, которые создавали TRISOLVER, кажется, разделились. Появился новый программный продукт.
Конечно, для подробного анализа этого не достаточно. Насколько известен Guided Brainstorming в Германии - не знаю. Интересен может быть университетам или промышленным предприятиям, которые использовали TRISOLVER.

Александр Запорожцев пишет: [/color]В модели же VCM+ все стейкхолдеры бизнес-процессов определяются достаточно чётко

Посмотрел VCM+ - действительно учитываются требования не только к продукту, но и со стороны рынка и со стороны бизнеса. Нужен более полный список сттейкхолдеров

Например такой

Александр Запорожцев пишет: Нужен более полный список сттейкхолдеров. Например такой…

Заготовка понятная, системная, но непрактичная, поскольку стейкхолдеры:

а) Неравновесны;
б) Включены процессно, на разных этапах — по разному (со сменой приоритетности);
в) Сильно зависят от процесса.

В связи с этим вопросы:

1. Какой конкретно процесс обсуждаем?
2. Какова вообще цель обсуждения?

(Я не против обсуждения попутных вопросов, но моя главная цель в этой ветке — показать общий, идеально-ориентированный подход ТРИЗ и возможное место различных инструментов в нём. Ну, и возможные приложения ТРИЗ к совершенствованию социально-технических систем, включая производство. Их много.)

1

Константин Куликов пишет: Заготовка понятная, системная, но непрактичная. Вот к чему приводит изоляционизм. Современный подход к проектированию сложных систем активно работает со стейкхолдерами и их требованиями и оказывается очень практичным, так как позволяет создавать УСПЕШНЫЕ системы
1. Какой конкретно процесс обсуждаем?
2. Какова вообще цель обсуждения?

Мы обсуждаем ТРИЗ и то, как в этом подходе учитываются требования стейкхолдеров к создавому процессу или продукту. Лично меня именно этот вопрос интересует, так как это первично, а ТРИЗовские инструменты - вторично.

Александр Запорожцев пишет:

Мы обсуждаем ТРИЗ и то, как в этом подходе учитываются требования стейкхолдеров к создаваемому процессу или продукту. Лично меня именно этот вопрос интересует, так как это первично, а ТРИЗовские инструменты - вторично.[/quote]

Ну, это «первичное» просто, Александр:

Стейкхолдеры — люди. С многочисленными человеческими же противоречиями (от вполне объективной, биологически обусловленной внутривидовой конкуренции, до чисто-субъективных внутренних противоречий, вызванных попытками совмещения в сознании логически-несовместимых моделей).

ТРИЗ прекрасно работает и с теми, и с другими. Но это в общем, схемно.

А на практике это реализуется в конкретных вопросах конкретными же инструментами. Поэтому не считаю их совсем уж «вторичными». Под каждую задача — свой, адаптированный из общей теории инструмент.

Константин Куликов пишет: Стейкхолдеры — люди.

Я придерживаюсь другой точки зрения. Стейкхолдер - это роль (позиция) в деятельности, определяемая его интересом к этой деятельности. Поэтому, каждый раз, разговаривая с конкретным человеком, нужно задавать вопрос - какую позицию занимает этот человек.

Александр Запорожцев пишет:

Константин Куликов пишет: Стейкхолдеры — люди.

Я придерживаюсь другой точки зрения.

Что стейкхолдеры — НЕ люди? )))

Александр Запорожцев пишет: Стейкхолдер - это роль (позиция) в деятельности, определяемая его интересом к этой деятельности.

Ну, то есть, всё таки речь идёт о людях, с их (внимание!) человеческими же, субъективными интересами и противоречиями?

Александр Запорожцев пишет: Поэтому, каждый раз, разговаривая с конкретным человеком, нужно задавать вопрос - какую позицию занимает этот человек.

А ЗАЧЕМ задавать такой вопрос? Не для того ли, чтобы снять противоречия точек зрения? (Зачастую лишь кажущиеся, определяемые чисто терминологическими расхождениями — известные «споры о терминах».)

Или же для того, чтобы при всей разности подходов определить возможность взаимодействия? (Сложить из имеющихся у каждого ресурсов и/или альтернативных систем новую систему.)

И с той, и с другой задачей ТРИЗ справляется отлично (и легко!), но несколько разными инструментами.

Константин Куликов пишет: А ЗАЧЕМ задавать такой вопрос? Не для того ли, чтобы снять противоречия точек зрения? (Зачастую лишь кажущиеся, определяемые чисто терминологическими расхождениями — известные «споры о терминах».)

Для того, чтобы отделить конкретного человека от той роли, с позиции которой он высказывается. В проекте нужно учитывать обобщенные требования, а не пожелания конкретных людей. С противоречиями в требованиях работают на следующем этапе, после сбора всех требований. Все это рассматривается в дисциплине - Инженерия требований.