Спасибо, Андрей, повеселили) понятно теперь почему столько страниц исписали. Вы когда комментируете чьи-то посты, рекомендую их прежде читать. Хотя вы тут очевидно какую-то свою поэму пишете, а не в дискуссии участвуете) Удачи вам на прозаическом поприще)

Дмитрий, запутали меня. Послушав Вас я сначала подумал, что 5С нужен как инструмент приучения соблюдать договоренности. В процессе изменений это самый ключевой фактор. Прикинув на свой опыт - я согласился: чем забористее 5С, чем труднее гора на которую надо таскать воду, чем бессмысленнее задание по перестановке станков - тем надежнее проверка на готовность к изменениям и на способность менеджера менять систему.
Но теперь Вы говорите «прежде чем 5С, надо сделать кучу вещей» часть из которых сами по себе не хилые и требуют серьезных изменений. Я запутался. 5С - это все таки тренировка соблюдать договоренности или какой то промежуточный шаг, не первый и не последний

Роман, 5С необходима если вы собираетесь развивать ПС используя методологию Total TPS/ бережливое производство или 20 Ключей или внедрить крутую систему планирования С. Жаринова или С. Питеркина. Эти системы нужны там где есть поток. Они нужны чтобы сделать поток быстрее. Чем быстрее поток, тем ниже себестоимость. Чтобы поток тёк быстрее, нужно чтобы люди не уставали в течении смены делать с заданным Т цикла и такта свои операции (стандартизированная работа), чтобы оборудование не ломалось (TPM), чтобы можно было справляться с растущими объемами имеющимся парком оборудования (SMED, Хейдзунка, Канбан). Все эти инструменты должны работать в производственной системе если мы хотим разогнать поток до лучших показателей. Они не будут работать если вы не сформировали культуру правил. 5С — это не просто чисто, (что является субъективной оценкой), а система правил, которые соблюдает каждый сотрудник. Разворачивая систему 5С вы не молотки с зубилами раскладываете (что само-собой), а создаете систему простых правил соблюдение/несоблюдение которых видно невооруженным взглядом. Да, эта система должна сама по себе помогать людям, поэтому вводя эти правила вы должны каждому объяснить зачем это надо вам, зачем это нужно ему.
Эталонные участки не помогают, они создают лишь дополнительные проблемы участникам (постоянно прет бардак со смежных РЦ), поэтому 5С надо двигать сразу, по всей системе. Все, что находится в поле зрения и при более близком рассмотрении (в столах/шкафчиках и т.д.), должно быть идентифицировано и упорядоченно. Во время обходов вы самостоятельно, за счет визуализации можете понять что за предмет перед вами (любой), нормально ли что он здесь лежит/стоит/висит, куда он движется в общем потоке, лишний он здесь или недостаточный. Это и есть 5С. То о чем пишет Андрей Николаевич, это какие-то выдуманные 5С и ПС, "Производственная система Нарнии", я бы так ее назвал. В реальном мире ничего кроме дополнительных проблем такой подход не создаст.
Таким образом, 5С — это проработка культуры правил. Без которой ни один инструмент ПС работать не будет, что бы там не писали на этот счет поэты и прозаики.
Лечить систему надо с головы. Менеджеров сложно отпятиэсить, поэтому их по другому нужно в чувство приводить — заставить делать свою работу и прежде всего оперативно решать вопросы с которыми к ним обращаются рабочие, заставить держать слово — пообещал привезти материалы к дате — привези. Пообещал с вечера готовить сменные задания и проверять наличие инструмента/материала — сделай, пообещал станок отремонтировать — сделай и т.д. Базовые вещи касающиеся дисциплины, чистоты, порядка уже дадут хороший эффект, этот подготовительный этап на самом деле не такой уж сложный и объемный 2-3 месяца, несколько показательных казней и можно приступать к 5С. 5С — это уже система правил для каждого рабочего центра, всех производственных/складских площадей и кабинетов РСС. Приживается от полугода. Все остальные инструменты, при ежедневной, кропотливой настройке заработают за 2-3 года.
Но и это еще не все. Весь смысл системы в ее исходном варианте — делать поток быстрее. Весь коллектив должен быть на это настроен. Любой сбой (остановка потока в любой его части) должен быть виден сразу. Для этого запасы на любом РЦ должны быть минимальны и слева и справа от него. У нас на это не идут, потому что "поставщики не надежные", "оборудование старое" и т.д. в итоге запасов много, проблемы сразу не видны и большинство инструментов ПС превращается в фикцию. Это нужно понимать, чтобы не внедрять лишнего. Пусть лучше правил будет меньше, но они все должны работать, любая договоренность должна исполнятся.
То есть 5С по любому необходима, Ну а на платформу в которой принято соблюдать правила, вы сможете применить любые методологии, которые сочтете наиболее соответствующими моменту.

Дмитрий Ким пишет: Роман, 5С необходима если вы собираетесь развивать ПС используя методологию Total TPS/ бережливое производство или 20 Ключей или внедрить крутую систему планирования С. Жаринова или С. Питеркина. Эти системы нужны там где есть поток. Они нужны чтобы сделать поток быстрее. Чем быстрее поток, тем ниже себестоимость. Чтобы поток тёк быстрее, нужно чтобы люди не уставали в течении смены делать с заданным Т цикла и такта свои операции (стандартизированная работа), чтобы оборудование не ломалось (TPM), чтобы можно было справляться с растущими объемами имеющимся парком оборудования (SMED, Хейдзунка, Канбан). Все эти инструменты должны работать в производственной системе если мы хотим разогнать поток до лучших показателей.

С этим трудно не согласиться, за исключением "крутых систем планирования", которые внедряются "не выходя из кабинетов", без всяких там "ЛИН-активностей".

Дмитрий Ким пишет: Они не будут работать если вы не сформировали культуру правил. 5С — это не просто чисто, (что является субъективной оценкой), а система правил, которые соблюдает каждый сотрудник. Разворачивая систему 5С вы не молотки с зубилами раскладываете (что само-собой), а создаете систему простых правил соблюдение/несоблюдение которых видно невооруженным взглядом. Да, эта система должна сама по себе помогать людям, поэтому вводя эти правила вы должны каждому объяснить зачем это надо вам, зачем это нужно ему.

А вот это я и называю шаблонами. Для создания и управления потоком это не нужно. Начинать создавать культуру надо на уровне потока, а не на уровне рабочего места, плавно подходя к уровню рабочих мест... Кроме того, при проведении стандатизированной работы рабочие места придётся трансформировать (особенно при проведении балансировки) и в глазах работника переделка только созданного рабочего места будет выглядеть, мягко говоря, не очень рационально, особенно если он сам себе его только сделал. Следующий аргумент против широкомасштабной акции. При проведении 5С методом последовательных шагов высока вероятность отката назад. Потому, что между началом акции и стандартизацией и контролем проходит слишком много времени. Обычно это несколько дней. Даже одной ночи достаточно, чтобы предметы из зоны красных ярлыков рассосались по предприятию. А то что было отсортировано опять перемешалось - людям работать надо. Эти проблемы решаются с помощь внедрения всех шагов 5С в пределах нескольких рабочих мест в течении смены, с организацией регулярного ежедневного контроля... Если вы эту работу будете распространять на всё предприятие без задержки, то будет вам распространение культуры.

Дмитрий Ким пишет: Лечить систему надо с головы. Менеджеров сложно отпятиэсить...

Дмитрий, перестаньте внедрять молотки! Вам же сказал японец - сформируйте плавное движение потока.

Дмитрий Ким пишет: ...поэтому их по другому нужно в чувство приводить — заставить делать свою работу и прежде всего оперативно решать вопросы с которыми к ним обращаются рабочие, заставить держать слово — пообещал привезти материалы к дате — привези. Пообещал с вечера готовить сменные задания и проверять наличие инструмента/материала — сделай, пообещал станок отремонтировать — сделай и т.д. Базовые вещи касающиеся дисциплины, чистоты, порядка уже дадут хороший эффект, этот подготовительный этап на самом деле не такой уж сложный и объемный 2-3 месяца, несколько показательных казней и можно приступать к 5С. 5С — это уже система правил для каждого рабочего центра, всех производственных/складских площадей и кабинетов РСС. Приживается от полугода. Все остальные инструменты, при ежедневной, кропотливой настройке заработают за 2-3 года.

Ещё одно типичное заблуждение. Палкой загнать всех в светлое будущее. Так культуру не создать!!! В результате вы получите показуху не более. Надо привить понимание, что так руководителю работать удобнее, когда поток прозрачен и все проблемы видны. Но если первый руководитель за ошибки грозит дубиной, то прозрачности потока вы не получите никогда. В лучшем случае "чем бы начальник не тешился..." лишь бы дубину в руки не брал. В худшем систему доведут до маразма и вы сами её похороните.

Дмитрий Ким пишет: Весь смысл системы в ее исходном варианте — делать поток быстрее. Весь коллектив должен быть на это настроен. Любой сбой (остановка потока в любой его части) должен быть виден сразу. Для этого запасы на любом РЦ должны быть минимальны и слева и справа от него. У нас на это не идут, потому что "поставщики не надежные", "оборудование старое" и т.д. в итоге запасов много, проблемы сразу не видны и большинство инструментов ПС превращается в фикцию. Это нужно понимать, чтобы не внедрять лишнего. Пусть лучше правил будет меньше, но они все должны работать, любая договоренность должна исполнятся.
То есть 5С по любому необходима, Ну а на платформу в которой принято соблюдать правила, вы сможете применить любые методологии, которые сочтете наиболее соответствующими моменту.

Никто не против 5С, я против бездумного внедрения молотков под мантры о создании культуры. Любой инструмент должен внедрятся для решения конкретной проблемы. Если вы решили сделать поток прозрачным, то делайте это с использованием принципов 5C, а не "внедряйте 5С для создания культуры". Лучшее создание культуры - это личный пример и конкретная польза для исполнителей.

Да простят меня уважаемые участники дискуссии, но это реально разговор слепого с глухим (если судить о его продуктивности, а не качествам участников, естественно)

Дмитрий Ким пишет: Роман, 5С необходима если вы собираетесь развивать ПС используя методологию Total TPS/ бережливое производство или 20 Ключей или внедрить крутую систему планирования С. Жаринова или С. Питеркина. Эти системы нужны там где есть поток. Они нужны чтобы сделать поток быстрее. Чем быстрее поток, тем ниже себестоимость. Чтобы поток тёк быстрее, нужно чтобы люди не уставали в течении смены делать с заданным Т цикла и такта свои операции (стандартизированная работа), чтобы оборудование не ломалось (TPM), чтобы можно было справляться с растущими объемами имеющимся парком оборудования (SMED, Хейдзунка, Канбан). Все эти инструменты должны работать в производственной системе если мы хотим разогнать поток до лучших показателей. Они не будут работать если вы не сформировали культуру правил. 5С — это не просто чисто, (что является субъективной оценкой), а система правил, которые соблюдает каждый сотрудник. Разворачивая систему 5С вы не молотки с зубилами раскладываете (что само-собой), а создаете систему простых правил соблюдение/несоблюдение которых видно невооруженным взглядом. Да, эта система должна сама по себе помогать людям, поэтому вводя эти правила вы должны каждому объяснить зачем это надо вам, зачем это нужно ему.
Эталонные участки не помогают, они создают лишь дополнительные проблемы участникам (постоянно прет бардак со смежных РЦ), поэтому 5С надо двигать сразу, по всей системе. Все, что находится в поле зрения и при более близком рассмотрении (в столах/шкафчиках и т.д.), должно быть идентифицировано и упорядоченно. Во время обходов вы самостоятельно, за счет визуализации можете понять что за предмет перед вами (любой), нормально ли что он здесь лежит/стоит/висит, куда он движется в общем потоке, лишний он здесь или недостаточный. Это и есть 5С. То о чем пишет Андрей Николаевич, это какие-то выдуманные 5С и ПС, "Производственная система Нарнии", я бы так ее назвал. В реальном мире ничего кроме дополнительных проблем такой подход не создаст.
Таким образом, 5С — это проработка культуры правил. Без которой ни один инструмент ПС работать не будет, что бы там не писали на этот счет поэты и прозаики.
Лечить систему надо с головы. Менеджеров сложно отпятиэсить, поэтому их по другому нужно в чувство приводить — заставить делать свою работу и прежде всего оперативно решать вопросы с которыми к ним обращаются рабочие, заставить держать слово — пообещал привезти материалы к дате — привези. Пообещал с вечера готовить сменные задания и проверять наличие инструмента/материала — сделай, пообещал станок отремонтировать — сделай и т.д. Базовые вещи касающиеся дисциплины, чистоты, порядка уже дадут хороший эффект, этот подготовительный этап на самом деле не такой уж сложный и объемный 2-3 месяца, несколько показательных казней и можно приступать к 5С. 5С — это уже система правил для каждого рабочего центра, всех производственных/складских площадей и кабинетов РСС. Приживается от полугода. Все остальные инструменты, при ежедневной, кропотливой настройке заработают за 2-3 года.
Но и это еще не все. Весь смысл системы в ее исходном варианте — делать поток быстрее. Весь коллектив должен быть на это настроен. Любой сбой (остановка потока в любой его части) должен быть виден сразу. Для этого запасы на любом РЦ должны быть минимальны и слева и справа от него. У нас на это не идут, потому что "поставщики не надежные", "оборудование старое" и т.д. в итоге запасов много, проблемы сразу не видны и большинство инструментов ПС превращается в фикцию. Это нужно понимать, чтобы не внедрять лишнего. Пусть лучше правил будет меньше, но они все должны работать, любая договоренность должна исполнятся.
То есть 5С по любому необходима, Ну а на платформу в которой принято соблюдать правила, вы сможете применить любые методологии, которые сочтете наиболее соответствующими моменту.

Дмитрий, я не о том "надо не надо", конечно надо. У меня вопрос - культура правил в самом начале? Или надо сначала поток выстроить?

Андрей Николаевич пишет:

Дмитрий Ким пишет: Роман, 5С необходима если вы собираетесь развивать ПС используя методологию Total TPS/ бережливое производство или 20 Ключей или внедрить крутую систему планирования С. Жаринова или С. Питеркина. Эти системы нужны там где есть поток. Они нужны чтобы сделать поток быстрее. Чем быстрее поток, тем ниже себестоимость. Чтобы поток тёк быстрее, нужно чтобы люди не уставали в течении смены делать с заданным Т цикла и такта свои операции (стандартизированная работа), чтобы оборудование не ломалось (TPM), чтобы можно было справляться с растущими объемами имеющимся парком оборудования (SMED, Хейдзунка, Канбан). Все эти инструменты должны работать в производственной системе если мы хотим разогнать поток до лучших показателей.

С этим трудно не согласиться, за исключением "крутых систем планирования", которые внедряются "не выходя из кабинетов", без всяких там "ЛИН-активностей".

Вы это Тойоте скажите, что она с "крутой системой планирования" ошиблась - должна была на дощечках планировать, а она в компьютеры подалась.

Роман Пантелеев пишет: Вы это Тойоте скажите, что она с "крутой системой планирования" ошиблась - должна была на дощечках планировать, а она в компьютеры подалась.

Тойота, не ошиблась! Только я сильно сомневаюсь, что на Тойоте именно то, что проповедуют два Сергея. Хотя для некоторых предприятий и это "космос"...
И ещё. Я не против компьютеров. Я против бездумной автоматизации существующих процессов, особенно без изменений в потоке на рабочих местах.

Роман, меня конечно злят ваши комментарии. Как и Андрея, который в попытках сохранить лицо, потерянное в ветках этого топика, решил применить принцип: "Никогда не сдавайся, позорься до конца". Зачем так себя вести, мне не очень понятно. Нет ничего постыдного в том, чтобы чего-то не знать, стыдно иметь узкий кругозор и не пытаться его расширить.
Если вам действительно интересно знать что я думаю на счет того, что было раньше яйцо или курица, я все изложил в своей книге, которая будет опубликована до конца ноября. Там всё без всяких понтов и дартаньянства, как я проходил эти университеты, что получалось, что нет и почему. Ну и много личного, возможно, слишком откровенного.
В знак доброй воли размещу на пару дней здесь ссылку, не для распространения. Подарок. Кто успеет скачать, тот успеет.
Вот книга:

Вот презентация, которая будет приложением к ней:

В книге еще будут фотографии в качестве иллюстраций, их не выкладываю. Можно будет потом купить книгу за 250 руб, в полном комплекте.

Если всю книгу будет читать лень или не интересно, про бизнес-опыт начинается с 35-й главы.

Сначала культура. Обычная, человеческая. Потом все инструменты. Какой инструмент дикарю ни дай- сломает или потеряет )