Роман Пантелеев пишет: Туча предназначена для формулирования и проверки конфликта, так и для его решения

С формулированием понятно.
А вот как эта туча помогает решить?

Георгий Лейбович пишет: 1. А какой у Вас первоисточник и какие статьи? Может быть, не всё так плохо, и дело не в Вас, а в том, что именно Вы читали?

Первоисточник - "Цель-2". Статьи - далее первой страницы Google не копал. Но, автор одной из статей - наш уважаемый коллега, Виктор Вальчук.
2. Независимо от этого, в том, что Вы читали до того, не написано ли, что сравнивать имеет смысл подобное, и не следует сравнивать инструмент одной системной методологии с другой системной методологией в целом?[/quote]
Георгий, от чего же не сравнить? Конечно, не весь ТРИЗ целиком. Не нужно преувеличивать. Однако, тут - противоречие и там - противоречие. Только в ТРИЗ есть алгоритм решения противоречия, причем очень подробный, а в "грозовой туче" об этом - ни слова.

Снегирев Вячеслав Юрьевич пишет:

Роман Пантелеев пишет: Туча предназначена для формулирования и проверки конфликта, так и для его решения

С формулированием понятно.
А вот как эта туча помогает решить?

К каждой стрелке выписываются исходные посылки, необходимые для существования этой связи. Затем эти исходные посылки ставятся под сомнение.

Снегирев Вячеслав Юрьевич пишет: Однако, тут - противоречие и там - противоречие. Только в ТРИЗ есть алгоритм решения противоречия, причем очень подробный, а в "грозовой туче" об этом - ни слова.

Вы почитали определение противоречия? А насчёт ни слова - не то читаете. У меня целая книжечка по туче есть (в печатном виде).

Роман Пантелеев пишет: К каждой стрелке выписываются исходные посылки, необходимые для существования этой связи. Затем эти исходные посылки ставятся под сомнение.

Роман, а дальше?

Роман Пантелеев пишет: У меня целая книжечка по туче есть (в печатном виде).

Роман, ну, хоть автора и название напишите.

Снегирев Вячеслав Юрьевич пишет:

Роман Пантелеев пишет: К каждой стрелке выписываются исходные посылки, необходимые для существования этой связи. Затем эти исходные посылки ставятся под сомнение.

Роман, а дальше?

А дальше Вы находите неверную исходную посылку - она уничтожает связь необходимости и даёт ответ какое решение удовлетворит B и C. Или как вариант Вы замените B или C, или D, или D' (иногда A). Это может разрушить тучу, а может преобразовать - тогда все снова. Пока не разорвёте связь, после чего получите решение - инъекцию или осознаете что конфликта нет - просто Вы были уверены, что C (или B ) нужно, а на самом деле - нет

Снегирев Вячеслав Юрьевич пишет:

Роман Пантелеев пишет: У меня целая книжечка по туче есть (в печатном виде).

Роман, ну, хоть автора и название напишите.

Елена Федурко

Роман Пантелеев пишет: А дальше Вы находите неверную исходную посылку - она уничтожает связь необходимости и даёт ответ какое решение удовлетворит B и C.

Роман, а если обе исходные посылки верны? И, уничтожая одну связь необходимости мы примем неверное решение?

Снегирев Вячеслав Юрьевич пишет:

Роман Пантелеев пишет: А дальше Вы находите неверную исходную посылку - она уничтожает связь необходимости и даёт ответ какое решение удовлетворит B и C.

Роман, а если обе исходные посылки верны? И, уничтожая одну связь необходимости мы примем неверное решение?

Мы не уничтожаем связь - мы находим неверную исходную посылку. Связь необходимости уничтожается только как следствие этого. Если все исх.посылки кажутся нам верными - это не означает, что это так и есть. Либо есть неверная исходная посылка, либо есть ошибка в одном (нескольких) из боксов. Выход - привлечь эксперта из области. Вы не сможете сформулировать тучу, в которой все верно и нет неверных исходных посылок (это фундаментальная штука - если бы Вы смогли, это означало бы, что мир противоречив. А раз мир противоречив - нарушался бы ЗСЭ и/или закон причинности. А раз такого не происходит - от обратного доказали).

Еще раз внимательно прочитайте: в ТРИЗ _техническое_ противоречие, которое формально противоречием не является. Техническое противоречие - это два требования, которые трудно совместить в одном объекте. Для тучи - это боксы B и C. Противоречие в туче - это формальное противоречие D-D', которое в ТРИЗе вообще не присутствует - формулирование его заменяют перебором алгоритмов, которые раньше помогли решить другие технические противоречия (найти как удовлетворить B и C без использования формального противоречия).

Формальное противоречие невозможно разрешить - возможно только устранить необходимость в нем (разорвать связь необходимости, притягивающую его в мир)

PS Почему я считаю что туча более мощный инструмент:
- она заставляет явно показать всех участников конфликта (для чего, и почему). АРИЗ формулирует только 2 бокса из 5.
- она заставляет проверить формулировку каждого бокса, проверить и обосновать каждую связь. Никогда не видел в АРИЗ протокола проверки как формулировок так и связей (может и есть).
- конфликт может быть разрешен тем, что неверно понимались условия или связи - т.е. тучу даже не нужно будет "испарять". Опять же не видел в АРИЗ проверки исходных условий.
- она фокусирует поиск направления решения. но одновременно может быть найдено несколько вариантов разрешения тучи - можно выбрать тот, который легче реализовать. В АРИЗ использованные алгоритмы не обязательно захватят наилучшее решение.
- единственный минус тучи - думать надо больше.