Ге[u]оргий Лейбович пишет:

Александр Запорожцев пишет: ... Сначала рекомендовали использовать нежелательные явления, но потом поняли, что каждый субъективно воспринимает реальность и тогда был предложен подход, на основе IOM с целью описания самой системы в виде необходимых условий в ней (это мое субъективное мнение). Это дает более надежную информацию о системе и тогда TP будет давать более надежный реззультат

Александр, а, в рамках высказывания Мобин (структура, диаграмма, логические правила) из переведённого мной отрывка, Вы могли бы показать преимущества второго подхода над первым? Кроме общих слов?

[/u]А разве нужны какие то дополнительные слова, кроме тех, которые Вы переводили в работе Карта Промежуточных Целей (автор Уильям Деттмер (H. William Dettmer), перевод Георгий Лейбович, первоисточник www.goalsys.com)
Напоминаю:
Эволюция Карты Промежуточных Целей
IOM появилась году в 1995. На неё обратил внимание, между делом, Одед Коэн во время семинара в институте A.Y. Goldratt (назван в честь отца), но не как на предмет семинара и не как часть LTP. Она была описана как вариант PRT, но без указания препятствий (Obstacles).
Последующие 7 лет я не слишком задумывался об этом, вплоть до 2002 года, когда начал применять LTP для разработки и реализации стратегии. К этому времени я уже в течение 6 лет обучал LTP многочисленных и разнообразных клиентов и был встревожен количеством студентов (здесь и далее под студентами обычно понимаются все, кого он обучает - ГЛ), которые испытывали значительные трудности в построении достаточно качественных CRT и Испаряющего облака (EC). Им всегда требовалось очень много времени на построение CRT, и их EC не всегда были достаточно надёжными (robust).
Мне пришло в голову, что применение CRT и ЕС потеряло фокусировку. В построенных CRT мне встречалось много непоследовательных причинно-следственных цепочек, а ЕС не всегда оказывались связанными с проблемами всей системы. Они (студенты) потеряли взгляд на систему с точки зрения «что должно быть» («should-be»), - что и должно было случиться (с т.з. Деттмера – прим. ГЛ).
Я подумал, что IOM, которую я видел в 1995 году, могла бы быть модифицирована и применена для улучшения изначального качества Деревьев Текушей Реальности. С течением времени я осознал, что IOM могла бы сыграть ту же роль и для ЕС.

Затруднения с Деревом Текущей Реальности
Эта большая проблема состояла в том, что большинство людей испытывали сложности с CRT. Начать процесс построения оказалось не так легко, как казалось вначале. Более того, была сложность с воспроизводимостью результатов. Я наблюдал это, работая с сотрудниками одной и той же организации, разрешавшими независимо друг от друга одну и ту же системную проблему. Каждый из них видел проблемы организации по-разному, и хотя было и что-то сходное, во многих случаях они приходили к разным утверждениям относительно СР.
Это является серьёзной проблемой для любого метода, претендующего на логичность и научность. При одинаковой процедуре результаты такого метода должны быть воспроизводимы. Так как CRT существует для формулирования проблемы, если эта часть анализа ошибочна, то и остальная часть анализа, скорее всего, бесполезна. В результате, возникли очевидные вопросы: «Почему CRT столь сложно и почему результаты столь противоречивы?»
Нахождение UDE
Логически, начать попытки разрешения проблем с CRT надо с договорённости о том, что считать UDE и что – нет. Если здесь достигнуто согласие, то есть больше шансов, что осмысленный, основывающийся на фактах анализ приведёт к одинаковым Корневым Причинам (далее - RC), даже если проведён разными людьми – конечно, если знания этих людей о системе сравнимы.
Исходное определение UDE – то, которое мне дали на моём курсе Джонаха – было таким:
«Что-либо, происходящее в вашей системе, что вам не нравится».
Было и дополнение:
«UDE отрицательны по своей сути».
Что не так с этим определением? Для начала, в нём нет объективного критерия того, что нежелательно или - для кого нежелательно. Поскольку это определение совершенно субъективно, оно открывает дверь для всяческих личных «огорчений», независимо от их реального воздействия на организацию. Многие из тех, что я видел в ранних CRT, устанавливали не что иное, как локализованные «напряжения», которые могли не иметь большого влияния на систему. Без объективных критериев «нежелательности» в анализ проникают не необходимые детали.
Проблема
Проблема в том, что без эталона того, что должно быть в системе, становится исключительно трудно – и дело субъективного мнения – определить, что в действительности не так в системе. Начальные строчки в главной песне фильма «Покрась свой вагончик» [Paint Your Wagon, Lerner and Lowe, 1951] наглядно демонстрируют проблему потери эталона для сравнения:
Куда я иду? Я не знаю.
Когда я туда попаду? Я не знаю.
Всё, что я знаю это то, что я в пути.

Деттмер точно определил проблему - субъективность мнений, но решил, что если есть эталон, то мнений станет меньше? Почему он так решил - известно только ему.
Возникает вопрос - а кто формулирует эталон? Ответ не известен. SSM исходит из того, что эталон нужно формулировать выявляя разные точки зрения. Это этап анализа проблемы и тут нет формальных методов. Необходимо загрузить всю имеющущуся информацию (из разных источников , с разных точек зрения) и тогда в своем мышлении понять в чем проблема и как ее нужно решать. Возможно, что нужно использовать ТОС.
Вот это подход, может и не правильный, но мне он нравиться!

Александр Запорожцев пишет: ...

Деттмер точно определил проблему - субъективность мнений, но решил, что если есть эталон, то мнений станет меньше? Почему он так решил - известно только ему.
Возникает вопрос - а кто формулирует эталон? Ответ не известен. SSM исходит из того, что эталон нужно формулировать выявляя разные точки зрения. Это этап анализа проблемы и тут нет формальных методов. Необходимо загрузить всю имеющущуся информацию (из разных источников , с разных точек зрения) и тогда в своем мышлении понять в чем проблема и как ее нужно решать. Возможно, что нужно использовать ТОС.
Вот это подход, может и не правильный, но мне он нравиться!

Александр, Вы пытаетесь улизнуть, но я ведь и не заставляю.
Если Вы постараетесь промоделировать работу Логического процесса, начиная с построения IOM/Дерева цели, используя триаду Мобин (Структура, диаграмма, логика), то сразу должны обнаружить дефицит мягкого инструмента - интуиции. Соединив их вместе, получите Карту. Сделайте 2 - 3 уровня: Goal, CSF, NC. Ряд вопросов отпадёт. И тогда будут ясны и ответы на вопросы относительно CRT (UDE, эталон, субъективность). Да, и мне показалось, что у Вас в рассуждениях смешались элементы Карты и UDE. Проверьте.
Успехов

Александр Запорожцев пишет: Исходное определение UDE – то, которое мне дали на моём курсе Джонаха – было таким:
«Что-либо, происходящее в вашей системе, что вам не нравится».
Было и дополнение:
«UDE отрицательны по своей сути».
...
Вот это подход, может и не правильный, но мне он нравиться!

Ну вот мы и выяснили - Вам просто нравится и Вы субъективно выбираете подход. А между тем курсы Ионы древность древняя и ТОС с тех пор ушел вперед. UDE четко определен и имеет критерии проверки. От расхождений и незначимых UDE спасает подход 3 туч. Там все прекрасно фокусируется . И еще не надо строить три разные реальности с тремя людьми. Нужно строить одну общую реальность по информации трех и более людей из организации (ключевые топы).

Для понимания ньюансов корректно IOM перевести как "Карта промежуточных задач" - инструмент можно прекрасно использовать для декомпозиции МЕРОПРИЯТИЙ/задач.

Деттмер корректно определил лакуну, существующую в то время в системных знаниях - CRT при построении расползались, имели разную детализацию, петляли и были не полны. Однако уже тогда Голдратт лично пользовался чем то вроде 3 туч, но этот процесс не был еще формализован. Деттмер придумал как использовать IOM. Но лично я до сих пор считаю что он плох для этой задачи - причина в том, что строится он исключительно по интуиции и блоки не соответствуют гордому званию Необходимые условия. Взять хотя бы типичные НЖЯ - "Запасов слишком много", "Происходит потеря продаж". Как их вывести из IOM? Либо надо указать конкретные величины в IOM (откуда Вы их возьмете?). Либо написать лозунги за все хорошее. НО нафига тогда вообще IOM? Я беру типовое решение DTA, структурированный в S&T и читаю блок необходимых условий. Все перечень симптомов, которые надо проверить у меня есть. На кой черт какой то IOM строить???

Роман Пантелеев пишет: НО нафига тогда вообще IOM? Я беру типовое решение DTA, структурированный в S&T и читаю блок необходимых условий. Все перечень симптомов, которые надо проверить у меня есть. На кой черт какой то IOM строить???

Справедливый вопрос! Если использовать в ТОС только готовые решения, то вообще думать не нужно. Приходишь на предприятия - видишь типичные проблемы - выбираешь готовое решение и "хрясь" им по типичной проблеме - бонус в карман.
Много раз я слышал от уважаемых экспертов, что на предприятии проблема одна и она в голове руководства.

Очень механистично прозвучало. Расскажу как развивалась методология. После завершения истории OPT Голдратт основал институт для исследования обеспечения для мозгов. Тогда же появились 5 фокусирующих шагов, книга Цель, термин TOC и началась история Мыслительных процессов (TP). Голдратт запрещал использовать типовые решения и занимался анализом компании сам. Позже подходы найденные им интуитивно были формализованы и стали Thinking processes которые мы знаем сейчас. Но даже когда была разработана цепочка составляющая U-shape: UDE->3-cloud->core cloud->CRT->Injection->NBR->FRT->PRT Голдратт запрещал использовать типовые инъекции и продолжал анализировать компании. Продолжалось это до тех пор пока он не начал разворачивать Viable Vision. Кратко суть этого: реализация готовых блоков массово по отраслям. На уровне инвесторов не существовало ограничений ни в рынках, ни в мощностях, деньги также можно было привлечь - задачей стало вкладывать деньги в изначально правильную модель. Для этого правильные модели необходимо было создать и во что то упаковать. Для этого подошел S&T разработанный Голдраттом ранее, но заброшенный. Одед с Еленой приложили руку напомнив Голдратту об этом инструменте. На следующий день появилось первое типовое решение: Надежное и быстрое пополнение. Если сравнить с медициной - типовые решения - это перечень симптомов, которые необходимы для применения решения. Если симптомы не проявлены - решение можно разворачивать, но оно не даст никакого эффекта (т.е. это бессмысленный шаг за исключением создания процессов с нуля). Симптомы - это по сути НЖЯ, которые являются необходимыми условиями для бокса S&T. Достаточно пройти по перечню симптомов и отметить те которые проявлены. Если часть симптомов есть, а другой связанной с ними нет - требуется дополнительное исследование. Пример присутствие "Запасов слишком много" без "Происходит потеря продаж". И здесь надо четко понимать CRT, приводящее к этим НЖЯ. Далее блоки S&T содержат как стратегию (цель) так и тактику (действия) и связывают их параллельными посылками, доказывающими что тактика приведет к стратегии. Дерево S&T это подробная схема лечения, но она является лишь шаблоном. Для каждой конкретной ситуации может понадобиться модификация S&T и/или дополнительные инъекции. Так что "типовые решения" типовые в том, что они группируются по симптомам и предметной области. Даже развертывание с нуля требует составления своего S&T.

Поэтому современный ТОС это построение упрощенного CRT на базе проверки симптомов - для 6 слоев сопротивления. И использование типового решения с модификациями при развертывании решения. Полный цикл требуется только для неисследованных отраслей/ситуаций.

Роман Пантелеев пишет: Голдратт запрещал использовать типовые решения и занимался анализом компании сам. .

Вопрос - почему Голдратт запрещал использовать типовые решения, а теперь все исползают только их)))

Александр почему Вы из сообщения выбираете только то что Вам удобно? Голдратт лично подготовил все основные типовые решения. Для использования прикладными консультантами ТОС.

Роман Пантелеев пишет: Александр почему Вы из сообщения выбираете только то что Вам удобно? Голдратт лично подготовил все основные типовые решения. Для использования прикладными консультантами ТОС.

Я могу ответить на Ваш вопрос, а как Вы Вы на него ответили?
Я студентам тоже вынужден давать шаблоны, так как они сами не смогут преодолеть первое ограничение в мышлении человека, о котором говорил Голдратт - считать, что природа сложна.

Александр Запорожцев пишет: Я могу ответить на Ваш вопрос, а как Вы Вы на него ответили?
Я студентам тоже вынужден давать шаблоны, так как они сами не смогут преодолеть первое ограничение в мышлении человека, о котором говорил Голдратт - считать, что природа сложна.

Пойду ка я поставлю "нравится" соообщению АЗ = "хрясь и всё".

Главное ограничение - инерция (пункт пятый ).
Шаблон - это инерция.

Александр Филонов пишет: Главное ограничение - инерция (пункт пятый ).
Шаблон - это инерция.

Я бы добавлял - "инерция покоя")))