Александр Филонов пишет: Александр притянул за уши Юнга.
В рамках концепции Юнга желание (цель) находится в вершине кристалла (парадигмы).
PS TP - 'фруктовое мышление' (fruit thinking)

Я тянул Юнга за другое место))) Я имел ввиду его книгу о сновидениях. В ней я впервые познакомился с точкой з-рения, что сны связаны с нашим подсознанием, которое формируется нашими предками. Автор статьи подсознание как еще одно ограничение в попытках разобраться в проблемах организации.

Александр Запорожцев пишет:

Роман Пантелеев пишет: А теперь отделим мух от котлет. ТОС тоже "математика", только двоичная - на базе логики. И вот опираясь на надежные события или следствия можно строить достаточно надежные планы.

Полностью согласен, но ..... Если использовать модель мельницы, которая перерабатывает исходный материал, то что является исходным материалом при использовании TP? Сначала рекомендовали использовать нежелательные явления, но потом поняли, что каждый субъективно воспринимает реальность и тогда был предложен подход, на основе IOM с целью описания самой системы в виде необходимых условий в ней (это мое субъективное мнение). Это дает более надежную информацию о системе и тогда TP будет давать более надежный реззультат

Александр, субъективность - следствие поверхностного изучения. Для НЖЯ есть четкие критерии. Поверьте управленец, который готов потратить ресурсы на консультанта или на проект изменений - печенками чувствует НЖЯ (это же их регулярная боль). Ему только надо помочь их сформулировать. Вот если попытаться за него формулировать - тогда будут разброд и шатания, так как консультант не является предметным экспертом (за исключением нишевых консультантов, которые эти боли постоянно встречают).

Александр Запорожцев пишет: Я тянул Юнга за другое место))) Я имел ввиду его книгу о сновидениях. В ней я впервые познакомился с точкой з-рения, что сны связаны с нашим подсознанием, которое формируется нашими предками. Автор статьи подсознание как еще одно ограничение в попытках разобраться в проблемах организации.

Еще немного и Вы дойдете до соционики. Юнг заложил основные пары функций психики - интроверсия-экстраверсия, рацио-иррацио, логика-этика, интуиция-сенсорика. А вот Аушра сделала следующий шаг - собрала из них Модель А (модель психики или информационного метаболизма).

Роман Пантелеев пишет:
Еще немного и Вы дойдете до соционики. Юнг заложил основные пары функций психики - интроверсия-экстраверсия, рацио-иррацио, логика-этика, интуиция-сенсорика. А вот Аушра сделала следующий шаг - собрала из них Модель А (модель психики или информационного метаболизма).

Если свернуть на архетип, cамость и индивидуацию, (а вместо индивидуума подставить 'организация'), - то все станет на свои места.

А там и до системных архетипов - рукой подать.

Александр Запорожцев пишет:

Георгий Лейбович пишет: ...

Спасибо за готовность обсуждать вопрос о том, что нужно использовать для анализа системы перед применением формальных методов (выд. мной) - он меня давно занимает. Именно поэтому я пытаюсь разобраться в SSM и SD, но это же тоже формализованные подходы. Я думаю, что никакие формализованные подходы не дают таких ответов, которые освобождают нас от необходимости думать. Это ответы мы можем использовать только как дополнительные свидетельства в формуле Байеса. Рассматривая систему с использованием разных подходов мы можем получить значительно больше информации, что позволит принять более осмысленное решение.

Чтобы частично облегчить страдание, прочитайте ещё раз пост #54584 Александра Фролова.
Мой вопрос: "Почему "перед применением формальных методов"?" Попробуйте ответить на мой ранее заданный вопрос, и Вы измените своё представление и в этой части.
Я не проявлял "готовность обсуждать вопрос о том, что нужно использовать для анализа системы перед применением формальных методов". Я просто увидел очередное слабое место в понимании Логического процесса и решил обратить на это место внимание, поскольку счёл его понимание полезным. Сократовский метод: когда лень самому отвечать на вопрос, стараешься подвести к этому кого-то другого . Но с предполагаемой пользой для него .

Роман Пантелеев пишет: Александр, субъективность - следствие поверхностного изучения. .

Субъективность восприятия мира - это базовое понятие системного мышления. Никто не знает каков мир "на самом деле" - в природе нет такого мира
Интересное дополнение "В философии есть такое понятие - интерсубъективность
вопрос в том, существует мир только в моем личном воображении, или нет. Если я считаю, что существует только то, что я воспринимаю, то я - субъективный идеалист. А по Гуссерлю получается так, что, хотя для человека действительно существует только то, что он так или иначе воспринял, на самом деле человек не один, его окружают такие же, воспринимающие мир, люди. Но у каждого - свои нюансы сознания, значит, и восприятия.
В процессе взаимодействия с ними человек понимает, что окружающий мир - не плод его фантазии, что если лично он перестанет его воспринимать, мир не исчезнет."

Георгий Лейбович пишет: . Я просто увидел очередное слабое место в понимании Логического процесса .

А не является ли это локальной оптимизацией? Может это поиск потерянных ключей под фонарем? Может стоит посмотреть на весь процесс поиска ответов - от зарождения самого вопроса? Не зря же говорят, что задать правильный вопрос - это на половину решить задачу.)))

Георгий Лейбович пишет: Чтобы частично облегчить страдание, прочитайте ещё раз пост #54584 Александра Фролова.

TОС 'потребляет' информацию, предоставленную 'мягкими методами' ('soft' OR approаches).
"они обращаются к более мягким элементам модели, таким как поведение, политики, восприятие и плюрализм мнений".
Прочитал еще раз, ТОС потребляет информацию - ТОС (TP) - мельница перемалывает то, что в нее загружено
ТОС обращается к более мягким подходам - да ТОС(TP) сама не может получить информацию - она же мельница)))
Возникает вопрос - IOM это логический инструмент - позволяет ли он рассмотреть систему с мягкой точки зрения - допускает ли он множественность описаний?

Александр Запорожцев пишет:

Георгий Лейбович пишет: . Я просто увидел очередное слабое место в понимании Логического процесса .

А не является ли это локальной оптимизацией? Может это поиск потерянных ключей под фонарем? Может стоит посмотреть на весь процесс поиска ответов - от зарождения самого вопроса? Не зря же говорят, что задать правильный вопрос - это на половину решить задачу.)))

А Вы найдите ответ на мой вопрос, тогда, возможно, в виде бонуса увидите даже зарождение самого вопроса.

Александр Запорожцев пишет:

Георгий Лейбович пишет: Чтобы частично облегчить страдание, прочитайте ещё раз пост #54584 Александра Фролова.

TОС 'потребляет' информацию, предоставленную 'мягкими методами' ('soft' OR approаches).
"они обращаются к более мягким элементам модели, таким как поведение, политики, восприятие и плюрализм мнений".
Прочитал еще раз, ТОС потребляет информацию - ТОС (TP) - мельница перемалывает то, что в нее загружено
ТОС обращается к более мягким подходам - да ТОС(TP) сама не может получить информацию - она же мельница)))
Возникает вопрос - IOM это логический инструмент - позволяет ли он рассмотреть систему с мягкой точки зрения - допускает ли он множественность описаний?

У меня уже возник вопрос к Вам, который я и задал ранее. Ответив на него, Вы ответите и на прочие свои.