ТОС и системная динамика


8 года 10 мес. назад #36906 от Александр Филонов

Дмитрий Ким пишет: Хочется Вам помочь в этом нелегком деле.
Игорь Балакерский может помочь вам расширить восприятие ТОС но не "подтолкнуть в понимании", как вы пишете.
Чтобы понять - нужно делать руками, как Вячеслав Болтрукевич, преподователь ВШБ МГУ - чтобы понять как работает ПС на БРАЗе, работал вместе с рабочими электролизного и литейного производства.


Разве ВУЗ не то же производство? Разве студенты - не те же рабочие? Разве Александр замкнут в замке собственных теорий?

Ничем производство на БРАЗе не отличается от производства в ВУЗе. Разве, что уровнем понимания. В одном - есть теория, в другом - ее не понимают. А руки, что мел держат, что лопату - требуют головы.
Спасибо сказали: Александр Запорожцев

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


8 года 10 мес. назад - 8 года 10 мес. назад #36907 от Дмитрий Ким
А когда кто-то из коллег тосовцев или линовцев начинает гнуть свою линию, я всегда удивляюсь. Как могут быть так категоричны люди, проповедующие гибкость мышления?
Любую, самую классную идею можно угробить косностью, не способностью меняться.
Вот и Тони Шей (zappos) со своей холократией зашел в тупик, тупо следуя заветам книги, которую недавно посоветовал нам Евгений Ксенчук:)
ain.ua/2016/01/15/626681

Дмитрий Ким

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


8 года 10 мес. назад - 8 года 10 мес. назад #36908 от Дмитрий Ким
Александр (Филонов). Возможно и в ВУЗе можно испытывать на практике идеи ТОС и ЛИН.
Было бы интересно почитать о таком опыте от Александра Запорожцева.

Дмитрий Ким

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


8 года 10 мес. назад #36909 от Александр Запорожцев

Дмитрий Ким пишет: Чтобы понять - нужно делать руками, как Вячеслав Болтрукевич, преподователь ВШБ МГУ - чтобы понять как работает ПС на БРАЗе, работал вместе с рабочими электролизного и литейного производства.

Согласен, практический опыт преподавателю очень нужен.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


8 года 10 мес. назад #36910 от Александр Запорожцев

Дмитрий Ким пишет: Александр (Филонов). Возможно и в ВУЗе можно испытывать на практике идеи ТОС и ЛИН. Было бы интересно почитать о таком опыте от Александра Запорожцева.

Единственный способ "испытывать на практике" идеи ТОС в рамках процесса обучения - это проведение практических занятий. В рамках изучения ТОС и Системной динамики я предлагаю студентам провести анализ проблемной ситуации, с которой они хорошо знакомы при прохождении практики или их работы в конкретной организации.
Обучение ЛИН в университете организовано следующим образом. На ГАЗе есть кафедра Бережливого производства, преподаватели этой кафедры преподают как студентам так и работникам ГАЗа.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


8 года 10 мес. назад - 8 года 10 мес. назад #36916 от Георгий Лейбович

Александр Запорожцев пишет:

Георгий Лейбович пишет: Сергей не зря подчёркивал, что корневая причина - последняя в доступной вам цепи причинности, и в неё ничего не входит. Если вас не устраивает такое устройство системы - вынесите эту корневую причину, как внешний фактор.

Понятие "причина" относиться только к логической модели системы. В функциональной модели системы понятие "причина" нет. y = f(x) - в этом уравнение x не является причиной. Я могу записать обратное уравнение x = f1(y) и это уравнение будет ту же самую связь, но в другой форме.


Ну вот... И где же у вас система, которую можно так линейно обратимо функционально описать?
ДЦП - причинные, да ещё и нелинейные, как правило; деревья - причинные; запасы - потоки - принципиально необратимы. В общем виде системная динамика описывается системой уравнений так: dFi/dt = k1F1 + ...kiFi + ... +knFn, i=1,...,n, Fi=Fi(F1,...,Fi-1,Fi+1,...Fk)
Или я не понял, что вы имеете в виду?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


8 года 10 мес. назад #36919 от Арман Баянгалиев

Александр Запорожцев пишет:

Арман Баянгалиев пишет: О том, что возможно следовало бы подумать о встраивании обучения основам этих дисциплин (ТОС и СД) в существующую систему образования. Даже не так. О выстраивании в головах обучаемых четкой неразрывной связи между "книжным" и "практическим" знанием.

Лично я постоянно нахожусь перед выбором между продвижением собственного понимания проблем дисциплин и продвижением в области методики обучения. Баланса найти не могу - проблемы дисциплин превалируют.

Очень открытый ответ, благодарю.
Позвольте еще пару вопросов от дилетанта.
Если, как преподавателя, вас больше волнует правильная подача правильно понимаемого материала, то как изменится процесс (а следовательно результативность) обучения, при условии приоритетности именно методики обучения?
Утрированный пример: Из 100 человек тема интересна троим-пятерым (они чего-то там спрашивают, спорят с преподавателем), у остальных стандарт-процедура "записал-выучил/списал/ответил-забыл". Лектор меняет способ подачи материала (доктор Лайтмен мог и стакан об стену разбить, "Теория лжи"). Вовлечены все, после лекции половина покрутит пальцем у виска и выбросит из головы, а вот остальные задумаются/обсудят/погуглят.
И вот вместо 3-5 мнений, преподаватель получает 50. Это требует не только отличного знания предмета, но и большой внутренней смелости. Ибо придет день, когда надо будет признаться, что на этот вопрос ответа пока нет. Что открывает возможность совместного поиска ответов, а не это ли высокая награда для Учителя?
И еще. Как я понял вы не прерываете контактов с выпускниками. Насколько расширится сфера вашего понимания (ТОС, СД, и т.д.), если значительно вырастет количество живо заинтересованных ваших студентов, которые станут рядовыми, а затем и руководителями (это я все о практическом опыте)?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


8 года 10 мес. назад #36920 от Арман Баянгалиев

Сергей Жаринов пишет:

Арман Баянгалиев пишет: ..."При внедрении ТОС делается кастомизирование НЕ РЕШЕНИЯ, А КОНКРЕТНОГО ВНЕДРЕНИЯ: кастомизируется НЕ «ЧТО внедрять», а «КАК изменить существующие процедуры» таким образом, чтобы внедрить СТАНДАРТНЫЕ И ОПРОБОВАННЫЕ РЕШЕНИЯ И КОНЦЕПЦИИ с наименьшим напряжением для системы."...


С моей точки зрения, хорошую вещь "внедрять" вообще не требуется. Если есть понимание, что вещь хорошая, то оно и само пойдёт. А если нет - никакое "внедрение" не поможет.

А что касается "стандартных и опробованных решений и концепций", то, как известно, ничто не вечно под луной. Менять, корректировать и совершенствовать можно всё. А иначе, - как сказал Георгий, - у вас секта.

1. Я думаю если не точно также, то очень близко к вашей точке зрения. А дальнейший текст показывает как нас можно неправильно понять.

2. Но поскольку искажения восприятия присутствуют всегда, то
3. мой внутренний тролль услужливо выкатывает нам с вами следующие вопросы:
3а. бросить курить - хорошо? а почему дымим? оно же само собой должно броситься!
3б. "Есть понимание" - как это? Как его есть? Оно же "понимание"! :unsure:
3в. А если серьезно. По работе. Чьё понимание? Конкретного работника? Коллектива? Директора? Собственника? Как добиться-то этого всеобщего понимания?

4. Не то, что бы я хотел выступить этаким вселенским адвокатом. Просто допускаю следующую возможность:
5. Автор статьи живя в парадигме "ТОС-это хорошо" иногда чувствует себя в такой ситуации:
5а. Пустыня. Авто. Пробито колесо. Пассажиры и водитель обсуждают такие варианты:
5б. Дойти пешком.
5в. Тащить авто на веревке.
5г. Поднять провисшую сторону и толкать авто остаток пути.

6. В то время как для автора очевидно, что надо поставить запаску. При этом он(а) понимает что:
6а. может не быть домкрата и реально придется приподнять машину
6б. может нет запаски, но есть в наличии клей и насос

7. Но люди по-прежнему обсуждают возможность идти пешком. Споря только о методе "тащить" или "толкать" (авто бросать все-таки жалко). Надеясь (про себя), что именно им этого делать не придется.
Спасибо сказали: Вальчук Виктор Васильевич

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


8 года 10 мес. назад #36921 от Арман Баянгалиев

Георгий Лейбович пишет:

ВНИМАНИЕ: Спойлер! [ Нажмите, чтобы развернуть ]


Много лет назад, когда я ещё ходил в горы, в одной из команд был отличный профессиональный врач - хирург. Он признавал в горах от всех болезней скальпель и несколько лекарств, но основное - пурген. Особенно (и всем) он помогает при кашле, который бывает часто на большой высоте - больной боится кашлять. Дозировку и расписание приёма можно менять, чтобы команде было легче справиться с болезнью. А с другими болезнями нечего в горы ходить.

Ух, какая ирония. Независимый несведущий наблюдатель может предположить, что вы здорово предубеждены против автора статьи.
А другой, предубежденный против вас, может задать нелицеприятные вопросы: А как эти лекарства использовать при снежной слепоте или кислородном голодании? А как вы достигли статуса Запрещающего? А что еще вы запретите?

Если вы исходите из мысли, что полезная, распространяемая (да еще и за деньги :ohmy: ) информация НЕ должна содержать внутренних противоречий - то я ЗА!
У меня только вопрос: предпринимали ли вы попытки обсудить это с автором?
Ведь пока практический опыт последователей и единомышленников говорит в пользу обвиняемого.

Не примите за упрек. Я за справедливость и соблюдение провозглашаемого на линзоне принципа "пусть цветут все цветы" B)
Спасибо сказали: Вальчук Виктор Васильевич

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


8 года 10 мес. назад #36922 от Арман Баянгалиев

Дмитрий Ким пишет: А когда кто-то из коллег тосовцев или линовцев начинает гнуть свою линию, я всегда удивляюсь. Как могут быть так категоричны люди, проповедующие гибкость мышления?
Любую, самую классную идею можно угробить косностью, не способностью меняться.
Вот и Тони Шей (zappos) со своей холократией зашел в тупик, тупо следуя заветам книги, которую недавно посоветовал нам Евгений Ксенчук:)

Спасибо за критику категоричности, поддерживаю.
По поводу ссылки: "зашел в тупик" или нам это так пытаются представить?
Помню как-то писал о компаниях, где собственники предприятия - это коллектив. Сегодня нашел пример такого, исследование по нему, ну и критику (куда ж без неё).

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум