Системное мышление: миф или реальность?


11 года 7 мес. назад - 11 года 7 мес. назад #15914 от Богданов Андрей

Юрий Рыбалка пишет: Мне кажется, что их нет и быть не может. Окружающий мир хаотичен по существу своему...

А как же Закон всемирного тяготения, Закон Ома, наконец?

Юрий Рыбалка пишет: Однако человек не способен познавать (а познание - одна из неотъемлемых человеческих потребностей) хаос и как-то разбираться в нем,...

Агностиков - на костер! :)
Единственным оправданием, которое, кстати, от сжигания агностика заживо естественно не спасет, может служить его последнее предсмертное восклицание: "Разница между теорией и практикой на практике больше,чем в теории!!!".
С чем, по-видимому, можно было бы согласиться.
... :sick:

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 7 мес. назад #15924 от Игорь Балакерский

Ксенчук Евгений пишет: ... сам являюсь убежденным конвенционалистом и большим почитателем Карла Поппера...


...да, это хорошо прослеживается в ваших текстах :) В этом смысле для меня бессмысленны ;) дискуссии про "системность" без практики применения в реальных проектах ("было - стало")

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 7 мес. назад #15938 от Роман Пантелеев

Юрий Рыбалка пишет:
Мне кажется, что их нет и быть не может. Окружающий мир хаотичен по существу своему, он просто не может быть ничем иным, кроме хаоса - никакой системой, упорядоченным набором элементов - потому что он и НЕ СОЗДАЕТСЯ упорядоченно..


В целом согласен, только для полноты добавлю. Одновременно с этим мир сверх-упорядочен, и сверх-взаимосвязан. Чего только физические законы стоят. Именно это взаимодействие всего друг с другом и рождает системы и системность.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 7 мес. назад - 11 года 7 мес. назад #15992 от Ксенчук Евгений
Впервые на LeanZone.
Один ответ в три ветки:
www.leanzone.ru/index.php?option=com_kunena&view=topic&catid=9&id=12864&Itemid=187
www.leanzone.ru/index.php?option=com_kunena&view=topic&catid=9&id=12878&Itemid=187
www.leanzone.ru/index.php?option=com_kunena&view=topic&catid=9&id=12879&Itemid=187

ГЛУБИННЫЕ ЗНАНИЯ-3. Позиционирование, или Трагедия ложных ожиданий

В последние дни Стукалов и Васильев лишили меня покоя.
Переношу беспокойство из мозга в Сеть.

1. Есть функционирующее предприятие. Имеющее историю. Есть люди. Со своими ценностями, потребностями, заботами, целями. Которые заключили контракт с руководством. Вы нам платите – мы работаем в соответствии с тем, как договорились. Отношения и роли зафиксированы.

2. На предприятии появляется человек, которму неймется. Что значит неймется? Это значит, что в его голове конфликт: между тем, как он видит предприятие, и между тем, каким бы ему его хотелось видеть. Или, чуть-чуть строже: конфликт между его частным представлением о предприятии, как оно есть, и его частной желаемой моделью, желаемым образом предприятия.

3. Итак, есть человек, которому неймется. Даже два. Одного зовут Дмитрий, другого – Алексей. Обратите внимание: все «неймется» происходит в границах его головы: это его неизбежно субъективная, односторонняя оценка ситуации и субъективная, односторонняя модель желаемого состояния.

4. И в такой ситуации у меня возникает резонный вопрос. Почему, почему его «картину мира» должны разделить другие сотрудники?
У каждого из них:
Своя эмоционально-волевая сфера, свое воспитание
Свои ценности, цели, потребности
Свое понимание состояния предприятия
«желаемой модели» может вообще не быть
И, главное, в его ценности и цели могут вообще не входить «изменения» и «улучшения». Да они тупо за стабильность. Имеют право. В любой популяции активных людей, недовольных существующим положением, не бощихся, желающих перемен и готовых брать на себя ответственность – не более 5%: «Не надо думать – с нами тот, кто все за нас решит…»

5. Тем временем энтузиаст из пункта 2 находит группу единомышленников. Понятно, что костяк этой группы – руководители (в противном случае мы имеем «революцию снизу», что для социальных систем типа предприятия не характерно). И вот руководители говорят: сейчас мы для вас проведем тимбилдинг, сблизимся. И Alle Menschen werden Brüder. Сейчас начнем вместе с вами по-взрослому внедрять качество. Завоюем рынок. Разбогатеем.

6. НО. Как только произнесено мы и вы, мы и для вас – все, приехали. Позиционирование состоялось. Но здесь «поза сверху» не канает. В силу пункта 4. Руководители незаметно для себя ожидают от сотрудников такого отношения к предлагаемым изменениям, какое бы было у руководителей, окажись они на месте сотрудников. И в этом – ошибка. Сотрудники – Д-Р-У-Г-И-Е.

Уже много лет меня преследует цитата, которую не могу найти, но по памяти довольно точно смысл такой: «Все беды цивилизации связаны с тем, что мы видим человека и предписываем ему быть не таким, каков он есть на самом деле, а таким, каким мы хотим его видеть».

- Ну ладно, Евгений. Хорош трепаться. Что делать Дмитрию? Что делать Алексею?
Первое.
Я думаю, что в сложившейся организации почти ничего сделать нельзя. Это все равно, что перестраивать построенный дом.
Второе.
Выявить в организации тех, кому неймется. Кто при этом пользуется авторитетом и участвует в принятии решений.
И в этой группе выработать единое понимание ситуации и программы действий. Исключив «вертикальные» отношения власти и подчинения. Слушая, слушая, слушая людей. Один из возможных форматов – выездное совещание, стратегическая сессия.
Третье.
И уже с этим ядром решать проблемы организации. Например, по методологии ТОС. Вполне возможно (скажу по секрету от Стукалова и Васильева – я даже уверен), что командообразование и качество не войдут в перечень первоочередных проблем.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 7 мес. назад - 11 года 7 мес. назад #15998 от Ксенчук Евгений

Игорь Аркадьевич Балакерский пишет: для меня бессмысленны дискуссии про "системность" без практики применения в реальных проектах ("было - стало")

Свет за окнами тихий и матовый
Хочешь, разделим хлеб и жилье?
Лунная ночь и томик Ахматовой
Вот достоянье мое
(автора не помню)

Когда, когда ж, утерши пот
И сушь кофейную отвеяв,
Он оградится от забот
Шестой главою от Матфея?
(Б. Пастернак)

Игорь, Вы Ахматову и Евангелие, "Евгения Онегина" и Шекспира тоже меряете в координатах "Было - стало" (до чтения было так, после чтения стало так)? :woohoo:

Системная парадигма - мировоззренческая вещь. После которой на мир смотришь по-другому. И начинаешь принимать решения в рамках этой парадигмы. Самые разные, ежедневно, ежечасно. В том числе, может быть, самые ценные решения не делать что-либо. :P

Добрый путь. Добрый путь. Наша связь,
Наша честь не под кровлею дома.
Как росток на снегу распрямясь,
Ты посмотришь на все по-другому.
(Б. Пастернак)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 7 мес. назад #15999 от Алексей Васильев
М-да-а-а... Сезон 2012 на Линзоне многим запомнится! :)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 7 мес. назад - 11 года 7 мес. назад #16038 от Игорь Балакерский

Ксенчук Евгений пишет: ...Игорь, Вы Ахматову и Евангелие, "Евгения Онегина" и Шекспира тоже меряете в координатах "Было - стало" (до чтения было так, после чтения стало так)? :woohoo:

Системная парадигма - мировоззренческая вещь. После которой на мир смотришь по-другому. И начинаешь принимать решения в рамках этой парадигмы. Самые разные, ежедневно, ежечасно. В том числе, может быть, самые ценные решения не делать что-либо. :P


...прочёл стихи и вспомнил фильм "Формулу Любви". Помните, Евгений, как Калиостро ложки там глотал, а доктор ему в ответ: "Вот, это - от души!" ;)

...по поводу "измерения в координатах". Конечно, именно так - в координатах "было - стало". Ведь не просто так "Евгения Онегина" называют "энциклопедией русской жизни". А, как известно, энциклопедия - это очень тонкая и системная вещь. До Пушкина - "было" - не было литературного языка, в каком то смысле, он создатель той самой смысловой и знаковой СИСТЕМЫ - "стало" - в которой вот уже 2 столетия существует Россия. Могу и про Шекспира ;), тоже ярко выраженый автор с системной точкой зрения на окружающий его мир. В ТРИЗ довольно давно было много проведено исследований законов развития художественных систем (литературных, изобразительных и т.д.) Это другая и очень объёмная тема, допустим, законы развития систем в жанровых особеностях поэзии начала 20 века ;)

...про мировозрение. Вот мы и доскреблись "до донышка". Мировозрение, а...только потом философия, а...только потом методология, а...только потом практика. Честно говоря, было интересно "посмотреть" пойдёте ли вы до исходной точки - мировозрения - чтобы объяснить ограниченность своего мышления, впрочем, ограниченность, присущую каждому из нас

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 7 мес. назад #16045 от Ксенчук Евгений

Игорь Аркадьевич Балакерский пишет: До Пушкина - "было" .....

...про мировозрение. Вот мы и доскреблись "до донышка". Мировозрение, а...только потом философия, а...только потом методология, а...только потом практика. Честно говоря, было интересно "посмотреть" пойдёте ли вы до исходной точки - мировозрения - чтобы объяснить ограниченность своего мышления, впрочем, ограниченность, присущую каждому из нас

1. "до и после". Игорь, моя мысль состояла в том, что некорректно пытаться отследить, что было в голове у человека ДО чтения "Гамлета", и что стало ПОСЛЕ прочтения.
2. Мне кажется, урок ограниченности моего собственного мышления я все-таки усвоил :blink:
По крайней мере оборот "На самом деле..." исключен из моего лексикона :huh:

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 7 мес. назад - 11 года 7 мес. назад #16055 от Игорь Балакерский

Ксенчук Евгений пишет: ... моя мысль состояла в том, что некорректно пытаться отследить, что было в голове у человека ДО чтения "Гамлета", и что стало ПОСЛЕ прочтения


...если слово "корректность" - в смысле "тактичность", то согласен. Лазить по чужой "подкорке" не корректно в том смысле, как это деалют, промывая мозг в тоталитарных государствах и сектах, в том числе, средствами искусства.

...если слово "корректность" - в смысле "правильно", то НЕ согласен.

При любом обучении очень даже правильно отследить процессы применения мыслительных инструментов - методологии - для решения той, или иной задачи. В этом смысле огромное число литературы по методам той же рефлексии. Кстати, сейчас вспомнил про книгу Лефевра по теории рефлексии. Очень даже интересное чтение для системного аналитика по обозначеному вами, Евгений, предмету. Из Википедии: "Лефевр предложил для предсказания человеческого поведения простые уравнения, параметрами которых выступают воздействие мира на субъекта, субъективный образ этого воздействия и интенция субъекта; результатом — число, выражающее вероятность того, что субъект выполнит определенное действие"

ru.wikipedia.org/wiki/%CB%E5%F4%E5%E2%F0,_%C2%EB%E0%E4%E8%EC%E8%F0_%C0%EB%E5%EA%F1%E0%ED%E4%F0%EE%E2%E8%F7

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 7 мес. назад #16056 от Ксенчук Евгений

Игорь Аркадьевич Балакерский пишет: ...если слово "корректность" - в смысле "правильно", то НЕ согласен.

При любом обучении очень даже правильно отследить процессы применения мыслительных инструментов - методологии - для решения той, или иной задачи. В этом смысле огромное число литературы по методам той же рефлексии. Кстати, сейчас вспомнил про книгу Лефевра по теории рефлексии. Очень даже интересное чтение для системного аналитика по обозначеному вами, Евгений, предмету. Из Википедии: "Лефевр предложил для предсказания человеческого поведения простые уравнения, параметрами которых выступают воздействие мира на субъекта, субъективный образ этого воздействия и интенция субъекта; результатом — число, выражающее вероятность того, что субъект выполнит определенное действие"

1. "Некорректно" - да, неточно. Нереально и бессмысленно.

2. Я знаком с работами Лефевра, кстати, математика, по рефлексии в психологии. И где сейчас Лефевр и его математические предсказания человеческого поведения? Попытки Лефевра в очередной раз подтвердили, что математика применима для формализуемых задач, а психика человека принципиально не формализуема.

3. Но Вы, Игорь, не отрефлексировали (!) вот эту мою ключевую мысль:
Системная парадигма - мировоззренческая вещь. После которой на мир смотришь по-другому. И начинаешь принимать решения в рамках этой парадигмы. Самые разные, ежедневно, ежечасно. В том числе, может быть, самые ценные решения не делать что-либо.
Освоение человеком алгоритмических методик проверять можно и нужно. Кто бы спорил? "Товсь, целься, пли!" и так далее.
Но, на мой взгляд, гораздо важнее мировоззренческие, философские, если хотите, знания. Как Вы замечательно сами сформулировали: "Мировозрение, а...только потом философия, а...только потом методология, а...только потом практика". Именно такие знания дают СМЫСЛЫ, дают ПОНИМАНИЕ. На основе которых только и возможна любая осмысленная (!) деятельность. На базе которых уже идет усвоение тех или иных практических действий.
...на меня в молодости большое влияние оказали "Диалектика природы" Энгельса, Монтень, Шопенгауэр, Ницше. Скажем, мне их давал какой-то человек. Думаете, он мог "отследить", какие изменения произошли во мне после чтения "Опытов" Монтеня?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум