Ксенчук Евгений пишет: ... Приглашаешь к сократовскому диалогу? ...

Просто пытаюсь понять, почему после многомесячных дискуссий на эту тему в разных ветках форума не слышно дружных криков "ура".

Ксенчук Евгений пишет: ... Всё, как обычно, упирается сразу в согласование понимания, в определения. ...

Вот это точно. И здесь меня терзают смутные подозрения. Что свойство "активности" участники дискуссии могут понимать по-разному. Если ты позиционируешь себя как последователь Акоффа, то, по-видимому, должен различать три типа поведения: реакцию, ответ и активное действие.

Дальше. Если "активность" в твоём определении означает "способность активно действовать", то нужно понимать, что при такой трактовке отсекается огромное количество объектов, для которых такое определение системы "не работает". Например, отдельного человека (состоящего из головы, рук, ног, внутренних органов и т.п.) рассматривать как систему нельзя, потому что почти все его органы не способны на самостоятельные активные действия. Не говоря уже про физические объекты!

Между тем, многие привыкли рассматривать и человека, и физические объекты как системы. Но системы другого типа (механистические и биологические). Этим страдают не только участники этой дискуссии, но и Деминг, и Форрестер, и Гараедаги, и Медоуз. Например, в известном определении Деминга нет такого существенного признака как "активность элементов".

Вот здесь - мне кажется - и кроется источник недоразумений.

Игорь Аркадьевич Балакерский пишет: Ксенчук Евгений

...когда занимаешься аналитикой, то, у меня по крайне мере, всегда должен быть в заключении вопрос: что нового мне принёс этот сеанс аналитической работы. У меня сложилось впечатление, что, Евгений, эта ветка лично вам ничего не дала нового в понимании, так как, "с чем вошли вы в эти воды, с тем и вышли" Ведь, этот "ОБЩИЙ ВЫВОД" и так присутствует в ранних ваших текстах...пустая, пустая ветка

Игорь, я, может быть, беру от ветки больше всех
Это же отличный канал обратной связи с группой товарищей, не безразличных к теме системной парадигмы.
Мне важны как критика и неприятие, так и поддержка.
Очень важны вопросы, заставляющие додумывать, формулировать по-новому.
Очень важны мысли экспертов, в том числе Ваши.
В общем, нормальная плодотворная работа над вторым, переработанным изданием книжки.
Так что никакого альтруизма... Что не мешает стараться относиться с уважением к каждому участнику.
И потом... только для Вас. Фоном проходит тема, которую я пока явно не формулирую, но материал нарабатываю. Эта тема - культура мышления и культура диалога

Игорь Аркадьевич Балакерский пишет:

Вальчук Виктор Васильевич пишет: ... Даже книга Детмера скорее заводит в заблуждение, чем помогает (он не виноват, просто книга устарела)

...вопрос чисто технический: Виктор Васильевич, что именно (в какой части) в упомянутой книге устарело? Просто вы уже второй (или, третий раз) про это упоминаете, хотелось бы, чтобы в двух словах прояснили.

Ответ чисто технический.

Детмер в своей книге предлагает сначала строить ДТР, а потом - грозовую тучу. Позднее, в результате использования методологии, пришло понимание, что ДТР в этом случае не может привести к прорывному решению. Дело в том, что ДТР отражает не то, как есть на самом деле, а то, что мы думаем по поводу того, что есть на самом деле. Поэтому теперь сначала на основе НЖЯ строят грозовую тучу, для 5-6 НЖЯ, затем их объединяют в одну "консолидированную тучу". А потом просто проверяют (строя причинно - следственные связи от конфликта к НЖЯ), что консолидированная туча и является источником большинства НЖЯ в системе. Такая туча после этого считается "корневой".

Ну а поскольку никакого противоречия (конфликта) в системе на самом деле не должно быть(цель то у нас, как у системы - одна), то единственная причина существования конфликта - у менеджмента компании имеется какое - то заблуждение относительно управления. Далее мы выписываем в столбик все наши убеждения, которые неосознанно легли в основу тучи (типа: каждая продажа должна приносить прибыль, равную цена продажи минус себестоимость, рабочим можно управлять только на основе сдельной оплаты труда, каждый на своем рабочем месте должен делать максимум возможного, простаивающий станок - это потери и т.д.) и задаемся вопросом: действительно ли эти наши убеждения верны? После того, как находится убеждение, которое может быть поставлено под сомнение, у нас появляется направление для решения. И это решение - прорывное, поскольку позволяет избавиться от неверного убеждения.

По-моему, все понятно.

Ксенчук Евгений пишет: Эта тема - культура мышления и культура диалога

...да, понял!

Виктор Васильевич, спасибо за развёрнутое пояснение!

Рогожин Александр пишет:

В чем специфика именно производственных взаимоотношений в приведенном Вами примере. Александр?

Специфика была в том, что часть брака (производимого нашим героем-любовником) переходила на следующий передел благодаря тому, что контролер ОТК покрывала своего благоверного.

Поставив ее на приемку сырья для него, мы а) замотивировали к более качественному отбору сырья (ибо если пропустит брак - бойфренд произведет брак, не получит премию и не купит сапоги) и б) замотивировали оператора к работе по повышению качества своей работы (ибо покрывать его стало некому).

Вот специфика именно производственных отношений, которые определялись личными. Или я вас неправильно понял?

Александр, снимаю шляпу! Соломоново решение.

Вальчук Виктор Васильевич пишет: Ответ чисто технический.

Детмер в своей книге предлагает сначала строить ДТР, а потом - грозовую тучу. Позднее, в результате использования методологии, пришло понимание, что ДТР в этом случае не может привести к прорывному решению. Дело в том, что ДТР отражает не то, как есть на самом деле, а то, что мы думаем по поводу того, что есть на самом деле. Поэтому теперь сначала на основе НЖЯ строят грозовую тучу

А можете привести источники, кто так поменял методологию (можно в ЛС)? Дело в том, что сходу вы конфликт не обнаружите, он всегда скрытый. К нему можно прийти только через логику, через построение причинно-следственных связей, строя ДТР. Очень сомневаюсь, что подход, который вы описали может сработать.

Виталий Серебренников пишет: А можете привести источники, кто так поменял методологию (можно в ЛС)? Дело в том, что сходу вы конфликт не обнаружите, он всегда скрытый. К нему можно прийти только через логику, через построение причинно-следственных связей, строя ДТР. Очень сомневаюсь, что подход, который вы описали может сработать.

Виталий, моя реакция сначала была такой же.
Но если вы хорошо знаете ситуацию на предприятии, то "грозовая туча" предприятия строится надежно. Я уже много раз убедился, на разных предприятиях: несколько групп начинают строить тучи для разных НЖЯ (по определенному алгоритму, естественно), и тучи похожи друг на друга. Но удивительного ничего нет: ведь корневой конфликт-то один!

Определение понятия Дерево текущей реальности (перевод официального словаря TOCICO по теории ограничений)

И методика трех туч , грозовая туча

Виктор, при всем моем уважении к порталу www.tocpeople.com предлагаемые там статьи явно не стОит брать за основу. Авторы статей там никак не сравнятся с Детмером и Голдраттом. Я останусь при своем мнении

Виталий Серебренников пишет: Виктор, при всем моем уважении к порталу www.tocpeople.com предлагаемые там статьи явно не стОит брать за основу. Авторы статей там никак не сравнятся с Детмером и Голдраттом. Я останусь при своем мнении

Проверьте на сайте www.tocico.org . Определения взяты оттуда.
Вот книга на английском: theory of constrants . Книга написана коллективом авторов под редакцией Голдратта. Там собрано все.