Системное мышление: миф или реальность?


11 года 7 мес. назад - 11 года 7 мес. назад #15506 от Алексей Васильев
Колесникову:

Евгений, к сожалению, я пока не владею своими эмоциями так, как это делает Евгений Ксенчук, поэтому все-таки постараюсь объяснить, почему с вами скучно.

Напомню, как вы вошли в разговор:

Евгений Колесников пишет: …Системное мышление в стиле Гараедаги - миф! Можете и дальше играть в эти игры, но только не надо хныкать про "совковый менталитет" и "рабскую психологию" рабочих. А можете наконец-то начать учиться системному мышлению по другим источникам - более близким к реальности, чем какие-то "ментальные модели"


Впоследствии вы тоже не утруждались выбирать выражения:

…Мне лично дискуссии в стиле "Любите ли Вы Гараедаги (Деминга, Ксенчука) так, как люблю его я?" нисколько не интересны - развлекайтесь без меня.

…Теперь давайте сделаем то, что Вы сделать не удосужились… Вашими (в числе прочих) усилиями Линзона превратилась в очередной "Зал Царства" - и там и здесь "Писание" сомнению не подвергают… Можете не утруждать себя объявляя мне бан, или отвечая на этот пост. Я писал ранее - мне такое общение не интересно.

…Я почти год назад пытался это же донести до местной публики… Дабы не тратить собственные нервы, не тратьте собственное время – никакого толку не будет.


Бывает, крепко выражаются многие, но вот такой "звездной болезни" на Линзоне больше ни у кого нет. И после этого вы еще и удивляетесь, что вас люди с трудом воспринимают?

Далее, вы трижды заявляли, что вам «такое общение неинтересно», и тем не менее остаетесь в ветке. Зачем? Испортить малину остальным – темному, дремучему большинству, которое отчего-то ну никак не хочет признавать вас пророком? Знаете, Евгений, есть такой сорт людей – им для личного счастья мало того, что огурцы на огороде уродились. Надо, чтоб у соседа еще дача сгорела…

…Мне надоело на работе ежедневно разгребать последствия такого «системного социального подхода» руководства, при котором миллионы долларов швыряются на закупку оборудования для полуграмотных проектов, а люди работают за копеечную зарплату, да еще под риском "оптимизации".


… и вы нашли для себя выход – отомстить всем на Линзоне!

…Единственное, что я пытаюсь донести (и до Вас, Алексей, и до остальных участников): Вы заблуждаетесь! Причем причина этих заблуждений лежит не в личных качествах кого-либо, а заложена в тех методиках которым Вы так привержены. Сами по себе Lean, ТОС и проч. содержат огромный потенциал, очень многое в них действительно полезно и действенно, но наличие таких фундаментальных ошибок сводит их полезность к нулю.


Это всего лишь ваше частное мнение.

"Скучно с вами". Что это? Неприятие "крамольных" мыслей? Презрительное отношение?


Ни то, ни другое. Против ваших идей, Евгений, я ничего не имею. А скучно с вами по следующим причинам:

1. Когда в ситуации «В двух темах уже полсотни страниц, а кому на них больше досталось агрессии?» человек делает вывод «Виноваты все, кроме меня» – это диагноз.
2. Вы постоянно путаете истину и собственное мнение.
3. Из-за вашей презрительно-безапелляционной манеры выражать свои мысли.

И что самое грустное - по пп.1-3 вы абсолютно предсказуемы.

…Мне нет нужды самоутверждаться – авторитета и так достаточно.


Боюсь вас расстроить, но это опять всего лишь ваше частное мнение :).


Евгений, попробуйте создать свой сайт и там учить всех жизни в стиле «да я уже год назад пытался вам объяснить, кто вы такие». Может быть, количество активных участников форума на вашем сайте, наконец, заставит вас задуматься.

Или... труселями махать проще?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 7 мес. назад #15515 от Ксенчук Евгений
Пора народ повеселить.
Вот оно - Настоящаее Действительное Реальное представление организации как системы. Не шутка.
Вложения:

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 7 мес. назад - 11 года 7 мес. назад #15516 от Роман Пантелеев

Ксенчук Евгений пишет: Пора народ повеселить.
Вот оно - Настоящаее Действительное Реальное представление организации как системы. Не шутка.

Евгений, чтобы было настоящее - надо нарисовать еще и соседние связи (родственники, друзья, знакомые, друзья в фейсбуке...) :)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 7 мес. назад #15517 от Алексей Васильев

Роман Пантелеев пишет: Евгений, чтобы было настоящее - надо нарисовать еще и соседние связи (родственники, друзья, знакомые, друзья в фейсбуке...) :)


Роман, извините, но картинку я удалил - вряд ли ее стоит оверквотить...

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 7 мес. назад #15518 от Вальчук Виктор Васильевич
Cуществование системного мышления в управлении доказал в свое время Деминг, поэтому вроде бы у участников линзоны вопроса о его существовании не должно было бы возникнуть.

Деминг четко показал, что есть такое понятие, как локальная оптимизация. Это когда мы улучшаем часть системы, а результаты деятельности системы не улучшаются. На улучшение любого элемента систем мы должны смотреть с точки зрения улучшения результатов всей системы. И каждый из нас может привести примеры локальной оптимизации (несистемного мышления).

Мышление, которое рассматривает каждое улучшение с точки зрения повышения результативности всей системы и есть системное.
Мышление, которое рассматривает любое локальное улучшение как улучшение системы, есть несистемное.

Так о чем мы спорим? Нужно ли учитывать, что система мультиразумна?

Так и об этом Деминг давно сказал. Организация состоит из людей, и все люди разные. У них разные способности, и это надо учитывать. Внутренняя мотивация гораздо важней внешней. И поэтому надо поменьше заниматься стимулированием и выдумыванием показателей, а побольше - создавать возможностей для того, чтобы человек мог гордиться результатами своего труда. Если что-то идет не так, то на 96% виновата система (наши правила), и только на 4% - люди. Эти принципы давно положены в основу и ЛИН, и ТОС.

Но если мы об этом спорим, значит мы до сих пор не понимаем ни Деминга, ни Лин, ни ТОС. Лично я в книге Гараедаги ничего нового для себя не нашел. Только подтверждение мыслей Деминга и Голдратта.

А вот с несистемным мышлением сталкиваюсь на практике каждый день! И даже сам себя на нем ловлю. Значит системное мышление существует!

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 7 мес. назад - 11 года 7 мес. назад #15519 от Игорь Балакерский

Вальчук Виктор Васильевич пишет:
Организация состоит из людей, и все люди разные. У них разные способности, и это надо учитывать. Внутренняя мотивация гораздо важней внешней. И поэтому надо поменьше заниматься стимулированием и выдумыванием показателей, а побольше - создавать возможностей для того, чтобы человек мог гордиться результатами своего труда...

...Если что-то идет не так, то на 96% виновата система (наши правила), и только на 4% - люди


если пристально посмотреть на эти две половинки, то одна, как минимум, конфликтует с другой половиной. Если от людей мало (4%...2%...) что зависит, то "зачем создавать возможности, чтобы человек мог гордиться и т.д."? А, если, всё же, от человека мы зависим, то причём тут наши правила (см. рисунок, что Евгений выложил)?

Только просьба: азы не объяснять - "в одних университетах учились" ;) Даёшь глубинное знание! (это я себя подбадриваю ;) )

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 7 мес. назад #15525 от Вальчук Виктор Васильевич

Игорь Аркадьевич Балакерский пишет: если пристально посмотреть на эти две половинки, то одна, как минимум, конфликтует с другой половиной. Если от людей мало (4%...2%...) что зависит, то "зачем создавать возможности, чтобы человек мог гордиться и т.д."? А, если, всё же, от человека мы зависим, то причём тут наши правила (см. рисунок, что Евгений выложил)?
Только просьба: азы не объяснять - "в одних университетах учились" ;) Даёшь глубинное знание! (это я себя подбадриваю ;) )

Мало зависит от людей - это про то, что люди не имеют цели вредить компании. Люди работают по ее правилам, показателям и стереотипам, установленных и поддерживаемых менеджментом. Единожды установленные, эти правила начинают жить своей жизнью. А вот эти правила часто противоречат целям компании.
"Создать условия..." - значит убрать те правила компании, которые мешают добиться гармонии и дать возможность человеку получать удовольствие и гордиться результатами работы.

И еще результат деятельности человека в компании зависит от огромного числа неопределенностей. И мы часто не можем различить - где за отклонение отвечают неопределенности, а где - конкретный исполнитель. Средний уровень, относительно которого происходят колебания результата, и размах этих колебаний, если система находится в состоянии динамического равновесия, определяется в основном самой системой.

Думаю, что для вас, Игорь, это конечно букварь... Но ведь это те самые глубинные знания, которые мы все еще в большинстве своем не можем "догнать"?!

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 7 мес. назад - 11 года 7 мес. назад #15526 от Роман Пантелеев
Да! Я вот тоже вопрос задам кто кем управляет и зависит: есть резина, а есть атомы из которых она состоит. Если 96% это "резина", то всего 4% - на результат влияют атомы. Мне кажется не все так однозначно и просто. Я бы как минимум написал 50 на 50. А как максимум 100 и 100...

PS Другое дело, что вторые 100 расписываются на все атомы и влияние каждого конкретного - мало.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 7 мес. назад - 11 года 7 мес. назад #15537 от Богданов Андрей

Вальчук Виктор Васильевич пишет: Мало зависит от людей - это про то, что люди не имеют цели вредить компании. Люди работают по ее правилам, показателям и стереотипам, установленных и поддерживаемых менеджментом. Единожды установленные, эти правила начинают жить своей жизнью. А вот эти правила часто противоречат целям компании.
"Создать условия..." - значит убрать те правила компании, которые мешают добиться гармонии и дать возможность человеку получать удовольствие и гордиться результатами работы.

Трудно не согласиться с этим утверждением, Виктор.

Но вот только я никак не могу себе представить, какие надо бы "создать условия", чтобы токарь Иванов начал гордиться каждой выточенной им деталью, - разместить его фотку на Доске Почета? :huh:

Не кажется ли Вам, господа, что Евгений Ксенчук привел картинку бизнес-процессов в коллективе, который именуется "офисный планктон"? :)

Но ведь есть, скажем, и производственные коллективы, где взаимоотношения исполнителей имеют принципиально иную архитектуру. Как, интересно, устроено "системное мышление" в компаниях, которые мы называем промышленными предприятиями?
... :huh:

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 7 мес. назад - 11 года 7 мес. назад #15540 от Богданов Андрей

Ксенчук Евгений пишет:

Богданов Андрей пишет: Нет, Александр, как раз Госплан в СССР решал вполне успешно задачи глобальной оптимизации, это следует признать.

Женя (это я себе), если в Линзоне найдется еще хоть один человек, который считает так же, да еще на двадцатой странице ветки про социальные системы, да после Гараедаги и Скотта - надо уезжать жить в деревню и выращивать капусту.

Андрей (это я о себе), наверное, есть что-то положительное в том, что в Линзоне существуют различные мнения (пусть даже на двадцатой странице ветки про социальные системы). :)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум