Системное мышление: миф или реальность?


11 года 7 мес. назад - 11 года 7 мес. назад #15481 от Евгений Колесников

Рогожин Александр пишет: ээээ.... Не стал бы так безапелляционно утверждать...

Может несколько и безапелляционно, но разговор ведь не о конкретном предприятии. С другой стороны, основные функции персонала на подобных объектах это контроль, управление и обслуживание машин. Производство конечного продукта (то есть трансформация в электроэнергию других видов энергии - тепловой например) целиком выполняют машины.

Всё,что должно сломаться-сломается...
Что не должно - сломается тоже.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 7 мес. назад #15482 от Рогожин Александр

Евгений Колесников пишет:

Рогожин Александр пишет: ээээ.... Не стал бы так безапелляционно утверждать...

Может несколько и безапелляционно, но разговор ведь не о конкретном предприятии. С другой стороны, основные функции персонала на подобных объектах это контроль, управление и обслуживание машин. Производство конечного продукта (то есть трансформация в электроэнергию других видов энергии - тепловой например) целиком выполняют машины.


Да, но решения, например, по объёмам производства энергии объектами энергосистемы принимают те же люди. Решения по разрешению (пардон за каламбур) вывода в ремонт также принимают люди. Да там много чего люди решают, в том числе и при оперативном управлении.

Поэтому, я бы тут не стал говорить, чей вклад "основнее". Впрочем, это буквоедство:)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 7 мес. назад #15483 от Евгений Колесников
Ну да, я и не говорил, что людей надо со счетов скидывать

Всё,что должно сломаться-сломается...
Что не должно - сломается тоже.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 7 мес. назад #15484 от Юрий Рыбалка

Рогожин Александр пишет:
К тому же, навряд ли взводу "солдат, входящих в боесоприкосновение с противником" позволят вырезать деревню с мирным населением просто потому, что у них "местное знание" выше - ибо последствия от данного решения будут иметь глобальный характер. Навряд ли тем же солдатам позволят самовольно двигаться километров на 100 вглубь территории, так как это весьма существенно повлияет на действия остальных сил.


Знаете, Александр, я бы оставил эту тему в покое... так как я сам - человек не военный, о многих вещах в этой сфере знаю лишь понаслышке, и не хотелось бы со своими рассуждениями выглядеть нелепо в глазах профессионалов от спецназа... Но все же, насколько я представляю себе характер ведения диверсионных действий, там речь идет именно о том, что подразделение диверсантов забрасывается вглубь территории противника, и никакой возможности оперативно рулить этим подразделением "из штаба" уже практически нет - зачастую группе запрещено хоть как-то обнаруживать себя, в том числе пользоваться связью. Все решения в целях выполнения боевой задачи принимает на месте командир группы, ему просто не у кого и незачем спрашивать, можно ли зайти на 100 км или на 150, нужно ли в интересах выживания группы вырезать, как Вы выражаетесь, мирную деревню, или нет... Если он сочтет необходимым сделать что-то, он это сперва сделает, а потом будет разбираться с трибуналом, прав он был или нет (если выживет, а это в боевых условиях весьма существенная оговорка, которая совершенно иначе настраивает мозги). Такова, если я что-то понимаю, реальная практика. И она ничего общего не имеет с традиционным единоначалием в гражданских условиях.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 7 мес. назад - 11 года 7 мес. назад #15485 от Евгений Колесников

Юрий Рыбалка пишет: Знаете, Александр, я бы оставил эту тему в покое... так как я сам - человек не военный, о многих вещах в этой сфере знаю лишь понаслышке, и не хотелось бы со своими рассуждениями выглядеть нелепо в глазах профессионалов от спецназа...

Я хоть и не "профессионал от спецназа" (только срочная. сначала в/ч 74854, потом в/ч 22426. Google объяснит что это за части), но могу поправить:
Диверсионной (разведывательной) группе ставится конкретная задача и ... всё! В остальном она (группа) полностью автономна. Она не знает есть ли еще группы, если есть, то какие у них задачи и т.д. Об этом знает штаб, который их отправил. Вышестоящий штаб тоже не знает куда и какие группы направлены - просто потому, что ему это не надо. Он ставит задачу, например "выявить количество и расположение войск противника в таком-то районе". Налицо именно та сама "Уровневость планов" как написал Роман Пантелеев. Но связь у них есть, как и контроль за ними - без особой нужды никто никого "вырезать" не будет. И дело не в выживании группы, а в выполнении поставленной задачи.

И ещё, морпехи и спецназ это "две большие разницы"

Всё,что должно сломаться-сломается...
Что не должно - сломается тоже.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 7 мес. назад - 11 года 7 мес. назад #15487 от Алексей Васильев
Колесникову:

Как справедливо замечает Шпренгер, грань отношений в диалоге воспринимается человеком как более важная нежели его содержательная часть. Только что прочитал все ваши посты с 20-й страницы этой ветки.

Что касается содержательной части, презрительного отношения к Гараедаги, а заодно и к участникам форума, которым он кажется интересен; навязывания ТРИЗа - не буду комментировать. Jedem das Seine.

Что же касается отношений...

На Линзоне много людей, общение с которыми заставляет задуматься, пересмотреть свои позиции, развивает. Вы же, несмотря на то, что вам перевалило за сорок, продолжаете банально самоутверждаться. Отсюда и агрессия, и категорическое неприятие чужой точки зрения.

Скучно с вами.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 7 мес. назад - 11 года 7 мес. назад #15491 от Евгений Колесников

Алексей Васильев пишет: Колесникову: Jedem das Seine.
Вы же, несмотря на то, что вам перевалило за сорок, продолжаете банально самоутверждаться. Отсюда и агрессия, и категорическое неприятие чужой точки зрения.

В чём Вы видите мою попытку самоутверждения? Я намеренно не писал в профиле название организации где работаю и даже город проживания. Я не рекламирую свои услуги здесь, и своё участие на этом форуме где-либо ещё. Мне нет нужды самоутверждаться - авторитета и так достаточно. Но мне надоело на работе ежедневно разгребать последствия такого "системного социального подхода" руководства, при котором миллионы долларов швыряются на закупку оборудования для полуграмотных проектов, а люди работают за копеечную зарплату, да еще под риском "оптимизации".
Единственное, что я пытаюсь донести (и до Вас, Алексей, и до остальных участников): Вы заблуждаетесь! Причем причина этих заблуждений лежит не в личных качествах кого-либо, а заложена в тех методиках которым Вы так привержены. Сами по себе Lean, ТОС и проч. содержат огромный потенциал, очень многое в них действительно полезно и действенно, но наличие таких фундаментальных ошибок сводит их полезность к нулю.
"Агрессия и категорическое неприятие чужой точки зрения" - не Вам ли нужно это адресовать? В двух темах уже полсотни страниц, а кому на них больше досталось агрессии? Ни одной попытки конструктивно (аргументированно) обсудить или опровергнуть мои утверждения (за исключением Александа Филонова) - сплошь демагогия и переход на личности. Вот и сейчас Вы в ответ на вполне корректный вопрос:

Евгений Колесников пишет: Чем конкретно, по пунктам ВЫ можете опровергнуть вот это утверждение:

Любое предприятие является техническим объектом (технической системой), часть функций в котором выполняется людьми.
При этом, вклад людей и "машин" в создание ценности для конечного потребителя зависит от степени механизации и автоматизации производственных процессов.
Поэтому рассматривать социальные аспекты такой системы в отрыве от технических (по Гараедаги) столь же бесперспективно, как рассматривать технические аспекты в отрыве от социальных (как поклонники MES). Ни тот, ни другой подход не являются системными.

пишите "Скучно с вами". Что это? Неприятие "крамольных" мыслей? Презрительное отношение? Или просто неспособность аргументированно возразить (по типу "такого не может быть, потому что не может быть никогда")?

PS: Оффтоп конечно, но Wiki - Jedem das Seine

Третий рейх

В 1937 году нацисты построили концентрационный лагерь Бухенвальд, недалеко от Веймара. Над главными воротами входа лагеря была помещена фраза «jedem das seine». Эта фраза была типичным пропагандистским лозунгом того времени, подобной лозунгу «Arbeit macht frei» («Труд делает свободным»), вывешенным над входом в некоторых нацистских концлагерях, в том числе Освенцим, Дахау, Гросс-Розен, и Заксенхаузен, а также концлагерь Терезиенштадт.

символично?

Всё,что должно сломаться-сломается...
Что не должно - сломается тоже.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 7 мес. назад - 11 года 7 мес. назад #15492 от Игорь Балакерский
...небольшая справка.

ТРИЗ НЕ РАБОТАЕТ НА ИНСТРУМЕНТАЛЬНОМ УРОВНЕ В МЕНЕДЖМЕНТЕ.

Вопрос: Почему?
Ответ: "техническая" ТРИЗ идёт из основного посыла (если хотите, то это аксиома), что в основе технического творчества лежат закономерности развития технических систем, которые можно выявить ТОЛЬКО НА АНАЛИЗЕ МАССИВА ПАТЕНТНОЙ ИНФОРМАЦИИ. Технический патентный фонд оказался чрезвычайно удобным структурированным хранилищем информации по которой можно эти самые закономерности выявлять и видеть общие приёмы решения тех или иных задач. В мененджменте, прежде всего, отсутствует такая структурированная база знания на которую возможно опереться.

Вопрос: Но..ведь, можно "начитаться" материалов ТРИЗ, напитаться, так сказать, духом этой дисциплины, воспитать в себе системное мышление и потом направо-налево решать задачи управления?!
Ответ: Вне выявленных закономерностей и конкретных приёмов разрешения противоречий, мы вынуждены будем решать, применяя те или иные аналогии из ТРИЗ, то есть, работать НЕ на инструментальном уровне, а фактически применяя метод проб и ошибок (МПиО). В каком-то смысле, управленческая ТРИЗ оказалась без языка описания своих проблем, который надо создавать, если не с нуля, то, как минимум в ходе достаточно напряжённой работы (по моим представлениям лет 30-40) по сбору и описанию закономерностей развития упрвленческих систем и приёмов решения тех, или иных, проблем в управлении и развитии организаций.

Вопрос: Каков выход из ситуации?
Ответ: перестать размахивать "тризовскими" труселями, а засучив рукава заниматься кропотливой статистической и описательной работой по выявлению этих самых Законов развития организационных систем.

Вопрос: Какая основная проблема на этом пути?
Ответ: Коммерческая закрытость и отсутствие у современных разработчиков ТРИЗ посыла к раскрытию информации по наиболее интересным найденным инструментам орг.развития в ходе исследовательских работ. Информация 100% закрыта, и то, что болтается в ин-те - это либо отработанный "шлак", либо приёмы с изъятым методологическим "ключиком". Это первая проблема. Вторая проблема состоит в том, что в России практически не осталось ведущих разработчиков ТРИЗ, так как центр тяжести использования методики переместился на Запад и Юго-Восток. Грубо говоря, в России, по моему мнению, исчезла Школа ТРИЗ. В этом году, например, "тот самый знаменитый" Дальневосточный федеральный университет посылал группу аспирантов учится ТРИЗ в Юж.Корею, где в учебных центрах корейских университетов и на ведущих предприятиях Юж.Кореи им показывали практику применения технической ТРИЗ и обучали ТРИЗ по программе первого уровня в прошлом российские (советские) специалисты ТРИЗ.

Вопрос: Так, всё же, ТРИЗ "скорее жив, или - мёртв"?
Ответ: Думаю, скорее жив, но ...в начале большого пути по инструментализации своей идеологии в применении к организационным системам

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 7 мес. назад #15494 от Рогожин Александр

Богданов Андрей пишет: Напомню известные статистические данные:
в 1913г. - производительность труда в промышленности России была ниже США в 8 раз;
в 1973г. - в СССР она стала примерно в 2 раза ниже;
в 2013г. - Россия опять отстает от США по этому показателю теперь уже почти в 10 раз (по словам ВВП).
Согласитесь, что сравнение приведенных выше цифр наводит на грустные мысли.


Если честно, не стал бы однозначно утверждать, что это так уж говорит о том, что госплан что-то оптимизировал, т.к., насколько я понимаю, в формуле расчета производительности труда также фигурировала стоимость продукции, произведенной на склад.

Кроме этого, в те годы была весьма существенная загрузка у "оборонки", производящей достаточно дорогую продукцию.

PS. Вот тут приводят в пример г-на Семлера - как у него все инновационно и креативно.

При этом, указан оборот 200 млн. долларов при численности 3000 человек! Т.е. получается производительность труда 66 тыс. долл на человека.

Берем любую уважающую себя ТГК мощностью 2500-3000 МВт и видим - у них оборот в районе 18 млрд.(600 млн. долл) и численность в районе 5000 человек. Т.е., производительность труда там в районе 120 тыс. долл - в два раза больше, чем у SEMCo!

Значит ли это, что мы должны ехать в ТГК учиться передовым методам менеджмента? ;)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 7 мес. назад #15505 от Роман Пантелеев

Юрий Рыбалка пишет:

Ксенчук Евгений пишет:

Богданов Андрей пишет: Нет, Александр, как раз Госплан в СССР решал вполне успешно задачи глобальной оптимизации, это следует признать.

Женя (это я себе), если в Линзоне найдется еще хоть один человек, который считает так же, да еще на двадцатой странице ветки про социальные системы, да после Гараедаги и Скотта - надо уезжать жить в деревню и выращивать капусту.


Евгений! А Вы умеете выращивать капусту???

Возьмете к себе в ученики? А то я тоже как-то насчет Госплана того...не согласен малость... :laugh:


Госплан лажал в операционке. А стратегически - до сих пор стоят заводы гиганты. И пока что ничего подобного по уровню в России не создается.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум