Системное мышление: миф или реальность?


11 года 7 мес. назад - 11 года 7 мес. назад #15471 от Рогожин Александр

А я это с самого начала пытаюсь доказать


Евгений, так если ведь с Вами согласиться, то на 22 страницы обсуждения буков не наберется ;)

PS. Как синхронно сразу трое предложили закруглиться :laugh:

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 7 мес. назад #15472 от Ксенчук Евгений

Евгений Колесников пишет: Тот самый стиль мышления, который и будет по настоящему системным.

Ничего настоящего нет.
Есть только точки зрения и модели.
Впрочем... есть еще пчелы... да нет, пчелы тоже фигня.

Тезка, Вы меня утомили. Позвольте Вам больше не отвечать.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 7 мес. назад #15473 от Евгений Колесников

Ксенчук Евгений пишет: Тезка, Вы меня утомили. Позвольте Вам больше не отвечать.

Вынужден признать, что это чувство взаимно :(

Всё,что должно сломаться-сломается...
Что не должно - сломается тоже.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 7 мес. назад #15474 от Евгений Колесников

Рогожин Александр пишет: Евгений, так если ведь с Вами согласиться, то на 22 страницы обсуждения буков не наберется ;)

Уже набралось :) хотя и обсуждения-то по сути не было.

Всё,что должно сломаться-сломается...
Что не должно - сломается тоже.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 7 мес. назад - 11 года 7 мес. назад #15475 от Евгений Колесников
Почему, когда появляются "неудобные" вопросы, поклонники Гараедаги закрывают тему?
Чем конкретно, по пунктам ВЫ можете опровергнуть вот это утверждение:

Любое предприятие является техническим объектом (технической системой), часть функций в котором выполняется людьми.
При этом, вклад людей и "машин" в создание ценности для конечного потребителя зависит от степени механизации и автоматизации производственных процессов.
Поэтому рассматривать социальные аспекты такой системы в отрыве от технических (по Гараедаги) столь же бесперспективно, как рассматривать технические аспекты в отрыве от социальных (как поклонники MES). Ни тот, ни другой подход не являются системными.

(Вы драку хотели? Их есть у меня :))

Всё,что должно сломаться-сломается...
Что не должно - сломается тоже.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 7 мес. назад #15476 от Юрий Рыбалка

Ксенчук Евгений пишет:

Рогожин Александр пишет: Управление энергосистемой в целом и электростанцией в частности основано на принципе единоначалия и достаточно успешно (тьфу-тьфу-тьфу) его использует.

Энергосистема и электростанция как технические объекты не являются социальными системами, поэтому не могут быть примерами успешного единоначалия


Коллеги... :blush: а мне одному показалось, что в посте Сергея Багузина акцент был не на принципе единоначалия, а на принципе адаптивности? И о том, что бойцы-морпехи имеют полную свободу в принятии решений по фактической обстановке? Я вот как раз про это писал, когда указывал на необходимость очень высокой квалификации "низовых" элементов системы при таком подходе...

Мне кажется, уже все утомились, читаем через строчку, потому и продуктивность обсуждения упала. Пора бы взять тайм-аут...

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 7 мес. назад #15477 от Юрий Рыбалка

Евгений Колесников пишет: Почему, когда появляются "неудобные" вопросы, поклонники Гараедаги закрывают тему?
Чем конкретно, по пунктам ВЫ можете опровергнуть вот это утверждение:


Ну хорошо, дайте я попробую...

Мне кажется, Ваш подход имеет право на жизнь, но слегка опережает время. К нему необходимо будет вернуться, когда не люди станут управлять машинами, а машины - сами собой.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 7 мес. назад #15478 от Рогожин Александр

Юрий Рыбалка пишет:
Коллеги... :blush: а мне одному показалось, что в посте Сергея Багузина акцент был не на принципе единоначалия, а на принципе адаптивности? И о том, что бойцы-морпехи имеют полную свободу в принятии решений по фактической обстановке? Я вот как раз про это писал, когда указывал на необходимость очень высокой квалификации "низовых" элементов системы при таком подходе...

Мне кажется, уже все утомились, читаем через строчку, потому и продуктивность обсуждения упала. Пора бы взять тайм-аут...



Юрий,

а я вот не понимаю, что нового и революционного написано в цитате Сергея Багузина? По-моему, такая "адаптивность" везде - даже в максимально бюрократизированных предприятиях мастера имеют свободу в оперативном управлении производством, например.

К тому же, навряд ли взводу "солдат, входящих в боесоприкосновение с противником" позволят вырезать деревню с мирным населением просто потому, что у них "местное знание" выше - ибо последствия от данного решения будут иметь глобальный характер. Навряд ли тем же солдатам позволят самовольно двигаться километров на 100 вглубь территории, так как это весьма существенно повлияет на действия остальных сил.

Поэтому, говоря об адаптивности, надо понимать, что на места спускаются в основном решения, риски влияния которых на глобальную ситуацию невелики, а контроль потребляет немалые ресурсы (вспомните пример с закупкой канцтоваров у Хаммера, например). Весь вопрос - в качестве оценки этих рисков и затрат.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 7 мес. назад - 11 года 7 мес. назад #15479 от Евгений Колесников
Ну наконец-то! Первый адекватный ответ!

Юрий Рыбалка пишет: Ну хорошо, дайте я попробую...

Мне кажется, Ваш подход имеет право на жизнь, но слегка опережает время. К нему необходимо будет вернуться, когда не люди станут управлять машинами, а машины - сами собой.


Здесь необходимо немного более развернуто описать моё мнение:
В случае свечного заводика, где более 90% операций (и вклада в создание ценности) являются ручными, социальный подход будет основным.
В случае энергосистемы, где основной вклад в создание ценности вносят машины, бОльшую роль будет играть технический подход в стиле классической ТРИЗ.
Но и в том, и в другом случае нельзя упускать из виду и "пограничные" проблемы - взаимоотношения "Человек - Машина". То есть те случаи, когда социальные проблемы являются причиной возникновения технических, или технические проблемы являются причиной возникновения социальных проблем.

Всё,что должно сломаться-сломается...
Что не должно - сломается тоже.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


11 года 7 мес. назад #15480 от Рогожин Александр

В случае энергосистемы, где основной вклад в создание ценности вносят машины,


ээээ.... Не стал бы так безапелляционно утверждать...

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум