Системное мышление: миф или реальность?
- Рогожин Александр
-
- Не в сети
- Живу я здесь
-
- Сообщений: 1359
- Спасибо получено: 171
Данные примеры представляют собой очень даже социальные системы, элементы которых (станции/сети/потребители в энергосистеме, цеха на станции) имеют свои цели, которые могут весьма сильно отличаться от цели самой энергосистемы.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Евгений Колесников
-
- Не в сети
- Живу я здесь
-
- Сообщений: 604
- Спасибо получено: 30
Рогожин Александр пишет: Евгений, там нету диалога - как скажет диспетчер регионального диспетчерского управления, так и будет - авторитарный стиль!
Попробуй только недопоставь мощность - оштрафуют, никакого глубинного анализа!
Это не системный подход!![]()
![]()
Стиль - стилем, но системы-то такие же

Всё,что должно сломаться-сломается...
Что не должно - сломается тоже.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Евгений Колесников
-
- Не в сети
- Живу я здесь
-
- Сообщений: 604
- Спасибо получено: 30
Зачем же так сразу? Может лучше для начала Альтшуллера почитать? Вот это например?Ксенчук Евгений пишет: Женя (это я себе), если в Линзоне найдется еще хоть один человек, который считает так же, да еще на двадцатой странице ветки про социальные системы, да после Гараедаги и Скотта - надо уезжать жить в деревню и выращивать капусту.
Всё,что должно сломаться-сломается...
Что не должно - сломается тоже.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Ксенчук Евгений
-
- Не в сети
- Expert
-
- Сообщений: 1165
- Спасибо получено: 247
Конечно, строго говоря, энергосистема соответствует определению системы в смысле Акоффа-Гараедаги и меня

Есть люди - потребители, у которых есть свои цели, и они, массово реализуя цель "согреться", могут довести до аварии генерирующую часть системы. Другие люди управляют генерацией, и так далее.
Но все-таки в первую очередь энергосистема - технический объект, созданный человеком, поведение которого детерминировано, предсказуемо, и основные контролируемые параметры - технические величины: ток, напряжение, частота, мощность и косинус фи (для тех, кто понимает).
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Евгений Колесников
-
- Не в сети
- Живу я здесь
-
- Сообщений: 604
- Спасибо получено: 30
А в чем принципиальное отличие энергосистемы от свечного заводика например? Кроме масштаба конечно.Ксенчук Евгений пишет: Есть люди - потребители, у которых есть свои цели, и они, массово реализуя цель "согреться", могут довести до аварии генерирующую часть системы. Другие люди управляют генерацией, и так далее.
Но все-таки в первую очередь энергосистема - технический объект, созданный человеком, поведение которого детерминировано, предсказуемо, и основные контролируемые параметры - технические величины: ток, напряжение, частота, мощность и косинус фи (для тех, кто понимает).
Всё,что должно сломаться-сломается...
Что не должно - сломается тоже.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Рогожин Александр
-
- Не в сети
- Живу я здесь
-
- Сообщений: 1359
- Спасибо получено: 171
Ксенчук Евгений пишет: Да. Поторопился. Неаккуратно выразился.
Но все-таки в первую очередь энергосистема - технический объект, созданный человеком, поведение которого детерминировано, предсказуемо...
...а все эти ваши Чернобыли и Саяно-Шушенские ГЭС не считаются.
В такой же логике можно назвать любое предприятие "техническим объектом, созданным человеком, поведение которого детерминировано, предсказуемо, и основные контролируемые параметры - технические величины: выпуск продукции, расход сырья, готовность оборудования...."
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Ксенчук Евгений
-
- Не в сети
- Expert
-
- Сообщений: 1165
- Спасибо получено: 247
Евгений Колесников пишет: Зачем же так сразу? Может лучше для начала Альтшуллера почитать? Вот это например?
Да читал я Альтушуллера, читал! и "Алгоритм изобретения", и "Творчество как точная наука".
А Вы читали первую строчку в тексте по приведенной Вами ссылке?
Вот она:
АРИЗ, прежде всего, является инструментом для решения конкретных технических задач.
В данной ветке решаются социальные задачи: задачи, встающие в социальной системе.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Евгений Колесников
-
- Не в сети
- Живу я здесь
-
- Сообщений: 604
- Спасибо получено: 30
Ксенчук Евгений пишет: А Вы читали первую строчку в тексте по приведенной Вами ссылке?
Вот она:
АРИЗ, прежде всего, является инструментом для решения конкретных технических задач.
В данной ветке решаются социальные задачи: задачи, встающие в социальной системе.
Цитировать, так цитировать:
АРИЗ, прежде всего, является инструментом для решения конкретных технических задач. Но каждый инструмент, если его долго и регулярно применять, оказывает определенное влияние на человека, использующего этот инструмент. Оказывает такое влияние и АРИЗ: при его серьезном и регулярном применении постепенно вырабатывается новый стиль мышления.
Тот самый стиль мышления, который и будет по настоящему системным.
Недаром Г.С.Альтшуллер от ТРИЗ в итоге перешел к ТРТЛ - теории развития творческой личности.
Всё,что должно сломаться-сломается...
Что не должно - сломается тоже.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Евгений Колесников
-
- Не в сети
- Живу я здесь
-
- Сообщений: 604
- Спасибо получено: 30
Рогожин Александр пишет: В такой же логике можно назвать любое предприятие "техническим объектом, созданным человеком, поведение которого детерминировано, предсказуемо, и основные контролируемые параметры - технические величины: выпуск продукции, расход сырья, готовность оборудования...."
А я это с самого начала пытаюсь доказать:
Любое предприятие является техническим объектом (технической системой), часть функций в котором выполняется людьми.
При этом, вклад людей и "машин" в создание ценности для конечного потребителя зависит от степени механизации и автоматизации производственных процессов.
Поэтому рассматривать социальные аспекты такой системы в отрыве от технических (по Гараедаги) столь же бесперспективно, как рассматривать технические аспекты в отрыве от социальных (как поклонники MES). Ни тот, ни другой подход не являются системными.
Всё,что должно сломаться-сломается...
Что не должно - сломается тоже.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Юрий Рыбалка
-
- Не в сети
- Живу я здесь
-
- Сообщений: 2095
- Спасибо получено: 186
Ксенчук Евгений пишет:
Женя (это я себе), если в Линзоне найдется еще хоть один человек, который считает так же, да еще на двадцатой странице ветки про социальные системы, да после Гараедаги и Скотта - надо уезжать жить в деревню и выращивать капусту.Богданов Андрей пишет: Нет, Александр, как раз Госплан в СССР решал вполне успешно задачи глобальной оптимизации, это следует признать.
Евгений! А Вы умеете выращивать капусту???
Возьмете к себе в ученики? А то я тоже как-то насчет Госплана того...не согласен малость...

P.S. А не пора ли уже закругляться с этой веткой? А то так бодро начинали, а закончим очередным холиваром... Топик-стартер веткой не рулит... А что касается ответа на заглавный вопрос топика: это что выходит, мы 20 страниц обсуждали миф?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
-
Главная
-
Форум
-
Форум LeanZone.ru
-
Общий
- Системное мышление: миф или реальность?