Системное мышление: миф или реальность?
- Ксенчук Евгений
-
- Не в сети
- Expert
-
- Сообщений: 1165
- Спасибо получено: 247
Это лень. Моя книжка рядом с Вами. Книжка давно в свободном скачивании, ссылку недавно давал здесь: www.leanzone.ru/index.php?option=com_kunena&view=topic&catid=9&Itemid=1352&id=12864&limitstart=1560#48270Роман Пантелеев пишет: Это гордыня: "Я написал книжку - идите читайте ее"? Ваша книжка за 700 км от меня.
Читайте, Роман, читайте.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Арман Баянгалиев
-
- Не в сети
- Завсегдатай
-
- Сообщений: 595
- Спасибо получено: 210
Беседа очень интересная, но нет ли у вас опасений, что более гм … прагматичным людям она покажется схоластикой или иначе ЗАУМЬЮ ??
Ведь тогда получается, что она дискредитирует LZ!
Давно уже разговор ушел от своей сути: миф или существует такая штука как системное мышление (СМ).
Мы завязли в определениях (которые безусловно важны, но сами по себе не продвигают к цели), различных их истолкованиях и вообще, со стороны все это напоминает толчею воды в ступе.
Мой пост будет состоять из двух частей. Обе они исходят из того, что если СМ не миф, то находка и доказательство его существования поможет нам выставить такие ориентиры, к которым сможет стремиться любой желающий, в том числе те лица, от которых в большей степени зависит благополучие как государства, так и нас самих.
Первая часть.
Какое же СМ мы ищем? Такое как у Станислава Лема в рассказе «Формула Лимфатера» ?
(весьма рекомендую, изумительно глубокое произведение для пары десятков страниц)
2. В тексте полно грамматических ошибок («Я лишен ложного стыда. Мне хватает нестоящего.» в оригинале «нАстоящего», «мирмека(О)логом», «Я по-прежнему мочал» и т.д.), но чтение рассказа – настоящее интеллектуальное пиршество. Великолепно показана работа пытливого ума.
3. Весь мой пост – это отчасти самопроверка нашего сообщества «на Ван Гэлиса» (см. далее цитаты). Способны ли мы пересмотреть свои суждения, подвергнуть сомнению собственные предпосылки, самосовершенствоваться в конце концов?
Далее под спойлером несколько цитат, раскрывающих тему и/или удивительно перекликающихся с предыдущими высказываниями в теме данной ветки..
2. Занимательный вы человек, Лимфатер. Что, вы думаете, сделает Ван Гэлис? Сломает машину, над которой сидел десять лет, и из ее обломков соорудит вам памятник?
- У Ван Гэлиса голова, каких мало, - отвечал я. - Если он не поймет величия этого дела, то кто же?..
- Вы ребенок, Лимфатер. Давно вы на кафедре?
- Третий год.
- Ну, вот видите. Третий год, а не замечаете, что это джунгли и что там действует закон джунглей? У Ван Гэлиса есть своя теория и есть машина, которая эту теорию подтверждает. Вы придете и объявите ему, что он потратил десять лет на глупости, что эта дорога никуда не ведет, что таким образом можно конструировать самое большое электронных кретинов, - так вы говорите, а?
3. Ход моих рассуждение выглядел так: априорное знание? Нет. Без помощи органов чувств? Но каким же образом? Nihil est intelectu[7]... вы ведь знаете. Но, с другой стороны, - эти муравьи... В чем дело, черт побери? Может, их нервная система способно мгновенно или за несколько секунд - что практически одно и то же - создать модель новой внешней ситуации и приспособиться к ней? Ясно я выражаюсь? Не уверен в этом. Мозг наш всегда конструирует схемы событий; законы природы, которые мы открываем, это ведь тоже такие схемы; а если кто-либо думает о том, кого любит, кому завидует, кого ненавидит, то, по сути, это тоже схема, разница лишь в степени абстрагирования, обобщения. Но прежде всего мы должны узнать факты, то есть увидеть, услышать - каким же образом, без посредства органов чувств?!
А маленький муравей, похоже, мог это делать. Хорошо, думал я, но если так, то почему же этого не умеем мы, люди? Эволюция испробовала миллионы решений и лишь одного, наиболее совершенного, не приметила? Почему так случилось?
4. Как я ее себе представлял, эту... эту машину Лимфатера? Она бы мгновенно стала мудрецом - системой, которая начиная функционировать, сразу же знала бы все, была бы наполнена знаниями... Какими? Всякими. Биология, физика, атомистика, все о людях, о звездах...
5. Чрезвычайная скорость и простота такого вида ориентации, когда животное без помощи органов чувств немедленно "схватывает" обстановку и может к ней моментально приспособиться.
6. я действовал в точном соответствии с окончательным чертежом, с топологической схемой, хотя, бог свидетель, не понимал, почему должно быть именно так, - бог свидетель, я это вывел, как выводят формулу. То была моя формула, формула Лимфатера, но на языке топологии; представьте себе, что в вашем распоряжении есть три стержня одинаковой длины и вы, ничего не зная о геометрии и геометрических фигурах, пробуете уложить их так, чтобы каждый из них своим концом соприкасался с концом другого. У вас получится треугольник, равносторонний треугольник - сложится, так сказать, сам; вы исходили только из одного постулата: конец должен соприкасаться с концом, а треугольник складывается сам. Нечто подобное было со мной; поэтому, работая, я не уставал удивляться
Так зачем нам такое недостижимое СМ ?
Как оно улучшит (или изменит): нас, окружающую нас среду?
Вторая часть.
Моя гипотеза такова: носители системного мышления – это успешные практики.
Т.е. люди, эффективно взаимодействующие с реальностью. Меняющие себя и окружающую среду. Если потребуется, то я готов раскрыть шире, что я под этим понимаю, но позже.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Запорожцев
-
- Не в сети
- Живу я здесь
-
- Сообщений: 5611
- Спасибо получено: 608
Оговорка по Фрейду - Вас, как стейкхолддера, совершенно не интересуют материальные объекты, а интересует социальный климат в организации. Однако другие стейкхолдеры имеют к этой системе совсем другие интересы, например. насколько эффективными являются используемые технологии и они хотят получить ответ на вопрос - нужно ли продолжать "шлифовать" существующую производственную систему или пора подумать о переходе на более совершенные технологии. Для этих стейкхолддеров будут важными острота режущей кромки ножниц. Разные стейкхолдеры имеют разные интересы к реальным объектам - это одно из ключевых понятий системного мышления зафиксированного в совокупности стандартов: ISO/IEC/IEEE 15288:2015(E), ISO/IEC/IEEE 42010:2011, IEC 81346-1:2009, ISO 15926-2:2003, OMG Essence. Существуют и другие определения системы - никто не может претендовать на истину.Ксенчук Евгений пишет: Такое определение мне неинтересно.
Требования к системе - "возможность выделения из окружения" и наличие " назначения" связаны со стрейкхолшдерами - каждый стейкхолдер выделяет из реального мира те объекты, которые соответствуют его интересу и назначению в его использующей системе.
Эти объекты рассматриваются стейкхолдероом как система.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Роман Пантелеев
-
- Не в сети
- Живу я здесь
-
- Сообщений: 2397
- Спасибо получено: 238
Арман Баянгалиев пишет: Дорогие друзья!
Беседа очень интересная, но нет ли у вас опасений, что более гм … прагматичным людям она покажется схоластикой или иначе ЗАУМЬЮ ??
Ведь тогда получается, что она дискредитирует LZ!
Арман, по Вашему японцы повторяющие ПОЧЕМУ в 5-ый, 157-ой раз дискредитируют идею Lean. Зачем повторять столько раз? Ведь сказали - станок сломался, прагматики знают что делать и зачем тратить время на ЗАУМЬ???
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Георгий Лейбович
-
- Не в сети
- Завсегдатай
-
- Сообщений: 1337
- Спасибо получено: 558

Хорошо бы, так как, в отличие от обыкновения, Вы здесь ничего и не сказалиАрман Баянгалиев пишет: Дорогие друзья!
Беседа очень интересная, но нет ли у вас опасений, что более гм … прагматичным людям она покажется схоластикой или иначе ЗАУМЬЮ ??
Ведь тогда получается, что она дискредитирует LZ!
Я, например, бываю здесь исключительно для интересной беседы: поговорить и послушать (почитать), чего и всем желаю. Уровень беседы стараюсь поддерживать на задаваемом собеседниками (и мной, в том числе) - и подтягивать/подтягиваться возможно выше. Если "прагматичным людям (а это кто?)" покажется заумью - пусть направять в другом разумном направлении - или подучатся, что всегда полезно. А как определить минимально допустимый уровень? Неужели снова вспомнить школьную уравнительную систему?
Давно уже разговор ушел от своей сути: миф или существует такая штука как системное мышление (СМ).
Мы завязли в определениях (которые безусловно важны, но сами по себе не продвигают к цели), различных их истолкованиях и вообще, со стороны все это напоминает толчею воды в ступе.
Если Вы вернётесь в самое начало, то обнаружите, возможно, с удивлением, что вся эта длинная ветка началась с того, что "практики", "успешные носители системного мышления" не сошлись во мнении.
Мой пост будет состоять из двух частей. Обе они исходят из того, что если СМ не миф, то находка и доказательство его существования поможет нам выставить такие ориентиры, к которым сможет стремиться любой желающий, в том числе те лица, от которых в большей степени зависит благополучие как государства, так и нас самих.
Первая часть.
Какое же СМ мы ищем? ...........
Так зачем нам такое недостижимое СМ ?
Как оно улучшит (или изменит): нас, окружающую нас среду?
Почему Вы считаете, что мы ищем СМ? Его не искать надо, а развивать, причём рецептов много, надо только ЭТИМ ЗАНИМАТЬСЯ, А НЕ ПРОСТО ТРЕНДЕТЬ. Я, например, и ещё ряд знакомых мне здесь участников этим - развитием - занимается.
Вторая часть.
Моя гипотеза такова: носители системного мышления – это успешные практики.
Вполне возможно, что Вы частично правы. Но не забывайте, что у глубинного знания по Демингу - 4 составляющих. Вполне может оказаться, что в конкурентной среде наличие на одну составляющую больше, чем у конкурента, может оказаться решающим, и не обязательно, что это именно СМ![]()
Т.е. люди, эффективно взаимодействующие с реальностью. Меняющие себя и окружающую среду. Если потребуется, то я готов раскрыть шире, что я под этим понимаю, но позже.
Подводя итог критерию нужности выяснений определений, хочу отметить, что большинство противоречий и непониманий на форумах (кроме непреодолимых парадигмальных расхождений) возникает из-за различного понимания терминологии.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Ксенчук Евгений
-
- Не в сети
- Expert
-
- Сообщений: 1165
- Спасибо получено: 247
Будьте скромнее.
Читайте, если цепляет. Не читайте, если не цепляет. Высказывайте суждения по поводу обсуждения. Задавайте вопросы. Может, кто-то Вам ответит. А может, и нет.
В этом и состоит системность и самоорганизация.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Запорожцев
-
- Не в сети
- Живу я здесь
-
- Сообщений: 5611
- Спасибо получено: 608
О книге
Системное мышление помогает бороться со сложностью в инженерных, менеджерских, предпринимательских и культурных проектах: оно даёт возможность думать по очереди обо всём важном, но при этом не терять взаимовлияний этих по отдельности продуманных моментов. Содержание данного учебника для ВУЗов базируется не столько на традиционной академической литературе по общей теории систем, сколько на современных международных стандартах и публичных документах системной инженерии и инженерии предприятий. Для книги есть онлайн курс с задачами — www.systemsthinkingcourse.ru/
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Арман Баянгалиев
-
- Не в сети
- Завсегдатай
-
- Сообщений: 595
- Спасибо получено: 210
Роман Пантелеев пишет: "Арман, по Вашему японцы повторяющие ПОЧЕМУ в 5-ый, 157-ой раз дискредитируют идею Lean. Зачем повторять столько раз? Ведь сказали - станок сломался, прагматики знают что делать и зачем тратить время на ЗАУМЬ???"
По-моему, нет

Роман, я выступил здесь в роли «адвоката дьявола» не с целью соригинальничать, а для того, чтобы внести оживление в диалог. Вполне вероятно, что начинающий «бережливец» (а таковых здесь на три ветки, а может и больше, просто они не рискуют выступить?! почему?) сможет лучше оценить пользу «отвлеченных» рассуждений если увидит конкретную взаимосвязь с его житейскими рабочими проблемами.
Например, я давно чувствовал порочность сдельной оплаты труда, но не мог достаточно убедительно это обосновать перед руководителями. Благодаря статьям Сергея Жаринова мне это начало удаваться. Одной из важных подзадач нашего общения здесь, я считаю формулирование конкретных выводов для использования в практической деятельности.
Отличную книгу упомянул Александр Запорожцев. Бегло просмотрев её (или её аналог ), я понял разницу между инженером и системным инженером. Кто знает, может всем вместе нам здесь удастся «набросать рецепт системного мышления», которым смогут пользоваться тысячи наших единомышленников?
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Роман Пантелеев
-
- Не в сети
- Живу я здесь
-
- Сообщений: 2397
- Спасибо получено: 238
Есть типовые (шаблонные) мнения что это, есть мнения мыслителей и все участники дискуссии в той или иной мере принимают эти понимания для себя. Я, копаясь в физических системах, нашел кое какую закономерность и теперь пытаюсь пристроить (найти) ее среди типовых воззрений. Однако сразу столкнулся с проблемой разного восприятия систем и пока их не сблизить - я не смогу донести смысл закономерности. Примерно на моменте сближения Вы зашли в комнату с заявлением о ЗАУМИ. Важно ли это для практиков, наверное нет - для них это заумь. Но и системное мышление в таком случае их не интересует - не нужно им знать и понимать сущность и особенности систем. А раз так - пусть не слушают почему, а просто идут чинить станок - это тоже полезно.
PS повременная оплата в основном тоже порочна.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Арман Баянгалиев
-
- Не в сети
- Завсегдатай
-
- Сообщений: 595
- Спасибо получено: 210
Представьте, в ответ на реплику:
«Арман, не надо направлять ветку. Не надо управлять обсуждением.»
Вы получаете ответ:
«Евгений, не надо направлять ветку. Не надо управлять мной.»
Ощутили поток негатива? Отбросьте его, расслабьтесь.
Конец эксперимента.
С искренним интересом ожидал/ю реплик собеседников. Никого не хочу обидеть.
Считаю возможным высказать свое мнение. Готов пересматривать свои убеждения и подвергать их сомнению.
Исхожу из того, что здесь имеет место быть не противостояние мнений, а совместный поиск интересных, порой контринтуитивных решений.
«Читайте, если цепляет. Не читайте, если не цепляет. Высказывайте суждения по поводу обсуждения. Задавайте вопросы. Может, кто-то Вам ответит. А может, и нет. В этом и состоит системность и самоорганизация.»
Здесь моё восприятие отличается, мне это напоминает хаотичное кипение перенасыщенного раствора. Чтобы получить кристалл какой-либо Ценности, имхо, следует задавать конкретные вопросы (точки концентрации/роста) и остудить эмоции (рассматривать все позиции /начиная со своей/ непредвзято).
В этом я вижу системность и самоорганизацию. Например, спортсмен, пытаясь улучшить свой результат, сознательно: тренируется, рефлексирует, выбирает ту или иную диету, набор упражнений, оценивает даже свою мотивацию.
Пример оценки мотивации из прошлого: в позднем СССР один из спортсменов стабильно занимал второе место, хотя его потенциал ничем не уступал лидеру. Психологи, работавшие с ним, помогли понять, что у него сформировался устойчивый стереотип «не отстать от лидера». Совместно занимаясь, они выработали иную установку «вырваться вперед, наращивать преимущество». Ему не добавили мышц, не снабдили суперсилой, но он, получив новое видение (т.е. изменив способ мышления), стал стабильно занимать первые места.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
-
Главная
-
Форум
-
Форум LeanZone.ru
-
Общий
- Системное мышление: миф или реальность?