Роман Пантелеев пишет: Получается система либо дискретна, либо непрерывна.

Система не является объективной - она не является непрерывной, не является дискретной или еще какой ни будь. Мы этого никогда не узнаем. Непрерывность или дискретность - это наши способы восприятия реальности. Если вам нужно увидеть в ней непрерывность - рассматривайте ее как непрерывную. Редукционизм я усматриваю в стремлении спуститься к физическим основам и от них строить представление о макрообъектах.

Александр Запорожцев пишет: Система не является объективной - она не является непрерывной, не является дискретной или еще какой ни будь.

Система вообще не "является".
Мое понимание: есть объекты внешнего мира, с которыми мы пытаемся работать. Мы неизбежно строим мысленные модели объектов. На некоторую группу моделей какой-то круг людей (скажем, прочитавших Берталанфи, Форрестера, Гараедаги) договорился наклеить ярлык "система".

Ксенчук Евгений пишет: На некоторую группу моделей какой-то круг людей (скажем, прочитавших Берталанфи, Форрестера, Гараедаги) договорился наклеить ярлык "система".

Интересное явление - круг людей наклеивает на группу моделей (это те, которые в мышлении) ярлык, а на нем написано система! Сюрреализм))) Еще одна неудачная попытка пошутить :

Тут у нас отличие в трактовке что такое "система". Для Вас это просто модель в мозгу. Для меня это явление в объективном мире. Вы говорите: системы в реальном мире нет... (т.е. это модель в мозгу), а что же эта модель отражает как не какое то явление в объективном мире? Для меня явление эмерджентности и есть явление системности. Группа неотъемлимых друг от друга свойств, находящихся на одном системном уровне, и есть для меня система (или физический объект).

И дальше возникает вопрос - могу я очертить и локализовать эти свойства? Если да - система для меня дискретна. Я могу посчитать ее как 1 штуку. Если я очертить не могу - свойства размазаны - система для меня непрерывна. Посчитать я ее не могу. Непрерывная система превращается в дискретную над-систему через наличие замкнутых (в пространстве системы) границ. Например, непрерывная деятельность превращается в организацию за счет границ, которые скрывают деятельность внутри организации и выделяют обобщив деятельность с внешними контрагентами.

Если не учитывать это чередование, то при управлении логика подсунет Вам только дискретную сторону вопроса, выкинув из рассмотрения непрерывную. Заслуга Голдратта в том, что он смог через логику все таки включить в рассмотрение и непрерывную часть. Однако не всегда отчетливо и понятно, и не всегда с инструкциями - поэтому кто мало ТОС занимается, могут, пользуясь привычной логикой (которая перепрыгивает участки непрерывного), ошибаться при реализации ТОС. А почему Голдратт это смог - потому что до костей был физиком. А Вы физику редукционизмом называете... Редукционизм - это как раз восприятие системы как модели. Вы же переходя к модели говорите: вот система, давайте ею будем управлять. И Вы прекрасно сможете рисовать блоки и связи, но реальностью управлять не сможете. А в ТОС в мыслительных процессах сделана мощнейшая попытка "засунуть в мешок" именно реальность и поэтому влиять на нее. Отсюда в ТОС нет модели организации - а есть только срезы текущей реальности с повторяющимися фактами, которые вызваны взаимодействием устойчивых систем в объективном мире.

Ксенчук Евгений пишет:

Александр Запорожцев пишет: Система не является объективной - она не является непрерывной, не является дискретной или еще какой ни будь.

Система вообще не "является".
Мое понимание: есть объекты внешнего мира, с которыми мы пытаемся работать. Мы неизбежно строим мысленные модели объектов. На некоторую группу моделей какой-то круг людей (скажем, прочитавших Берталанфи, Форрестера, Гараедаги) договорился наклеить ярлык "система".

А кто договорился наклеить ярлыки "объект", "мир", "мы"? А все это существует, если не наклеить ярлык? Ведь это еще и означает что иноязычные живут в другой реальности - у них свои ярлыки. Кто то только за счет правильных "ярлыков" должен мочь летать сам по себе. Колдовство....

Роман Пантелеев пишет: Тут у нас отличие в трактовке что такое "система". Для Вас это просто модель в мозгу. Для меня это явление в объективном мире.

Роман, спасибо за четкую формулировку разницы в подходах. Дальше лично для меня обсуждение не имеет смысла.

Роман Пантелеев пишет: Ведь это еще и означает что иноязычные живут в другой реальности - у них свои ярлыки.

Да, конечно. У иноязычных (и инокультурных) своя картина мира.
Но, увы, ситуация еще хуже. Даже люди одного языка, одной культуры (и, о боже, одного уровня образования) живут в разных "реальностях". Что показали, например, так называемые "выборы" 18 марта 2018 года.

Ксенчук Евгений пишет:

Роман Пантелеев пишет: Тут у нас отличие в трактовке что такое "система". Для Вас это просто модель в мозгу. Для меня это явление в объективном мире.

Роман, спасибо за четкую формулировку разницы в подходах. Дальше лично для меня обсуждение не имеет смысла.

Евгений, а для Вас словосочетание "управлять системой" имеет смысл? (хочу чуть больше понять Вашу точку зрения)

Ксенчук Евгений пишет:

Роман Пантелеев пишет: Ведь это еще и означает что иноязычные живут в другой реальности - у них свои ярлыки.

Да, конечно. У иноязычных (и инокультурных) своя картина мира.
Но, увы, ситуация еще хуже. Даже люди одного языка, одной культуры (и, о боже, одного уровня образования) живут в разных "реальностях". Что показали, например, так называемые "выборы" 18 марта 2018 года.

Ну тут много всего и конечно все свои мультики смотрят. А насчет выборов: мне один человек сказал: не хотел голосовать за Путина, но Жирновский и Явлинский не катят, а других не знаю - поэтому проголосовал за Путина. Так что это скорее вопрос управления, чем реальности.

Ксенчук Евгений пишет: ... У иноязычных (и инокультурных) своя картина мира.
Но, увы, ситуация еще хуже. Даже люди одного языка, одной культуры (и, о боже, одного уровня образования) живут в разных "реальностях"...

Что не отменяет их одинаково яростного стремления к жизни, свободе, любви и чего-там-еще-напридумывал Маслоу
Да, и как же быть с процессом обучения - ведь формально это передача (или навязывание?) картины мира от субъекта(ов) субъекту(ам)?