Александр Запорожцев пишет: Мне кажется, что коллективное обсуждение проблемы нельзя назвать мышлением в том же смысле этого понятия, которое мы связываем с процессами, происходящими в сознании и подсознании человека. Системность - это качество (уровень, способ) мышления, поэтому "получить" из коллективного общее и считать его системным невозможно. Однако все это относиться к моему пониманию системы, а так как окончательного ответа на вопрос - что такое система мы никогда не дождемся, то рассуждая о системности мышления всегда нужно указывать в рамках какого представления о системы мы рассуждаем.

В рамках нашей темы - "системное мышление начинается тогда, когда мы начинаем видеть мир глазами других" (стр 334 книги Евгения Ксенчука). Краткий манифест - стр 322 - 334 (Альтернативное мышление).

Сознание и подсознание человека при этом никуда не деваются. Они являются частью системного мышления.

Далее можно встраивать Левенчука (прочел, и Ваши комментарии, 7). Однако, книга Евгения - о решениях (которые используются в управлении). Решения - продукт мышления. Мышление может быть "системным" (групповым) и "индивидуальным" (пусть по Левенчуку). Суть не меняется.

Качество группового мышления выше индивидуального (лучше отражает реальность).
Соответственно и качество решений.

Михаил Шустер пишет: Евгений подталкивает к Анти-Дюрингу, то есть он против диктатуры со всеми ее атрибутами. К коим относится примат индивидуального (мышления) над групповым
Жизнь же показывает, что групповое мышление возможно только среди людей, согласных объединиться во имя какой-то цели. Тут хочется добавить "созидательной", хотя, может быть и любой. Ибо объединение разрушителей быстро переходит к внутривидовой борьбе, съедает ресурс и сворачивает пространство. То есть, в отсутствие группы, умение "эффективно обсуждать" бессмысленно. Мой небольшой опыт работы с единомышленниками показывает, что при общности интересов, всякое обсуждение среди неглупых людей - продуктивно. До тех пор, пока не накапливаются силы, разрушающие группу. При отсутствии общей цели, на первый план выходит искусство манипуляции и способность мышления индивидуального.

С Дюрингом (тот, что Евгений) и Анти-Дюрингом (Анти-Евгением) все сложнее.
Диктатура (со всеми ее аспектами) - форма управления.
Управление по Евгению начинается с трех элементов (субъект, объект, цель)



Про Дюрингу ( в теории насилия ), при n=2 - равенство. Неравенство в системе n>2 начинается при появлении третьего элемента.

Адам, Ева жили-нетужили пока не появилось "яблоко раздора" (третий элемент).
Знания (Третий глаз). Рефлексия (взгляд со стороны). Стыд, грех и пр. Просветлились, короче говоря. laugh:

Были ли Адам и Ева (до появления Цели) объединены (согласны)? - Да.
С чего начался "развал" группы Адам-Ева? - с общей Цели (съели ресурс )

PS Манипуляция, управление... - суть одно и то же. В манипуляции одна цель (как минимум) скрыта

Но если есть "объект" и "субъект" (два элемента в системе), то есть и "Цель" (третий).
Тут ошибка у Дюринга.
Недаром Шариков не был согласен ни с ним, ни с Каутским.

Александр Филонов пишет: В рамках нашей темы - "системное мышление начинается тогда, когда мы начинаем видеть мир глазами других" (стр 334 книги Евгения Ксенчука). Краткий манифест - стр 322 - 334 (Альтернативное мышление).

Я воспринимаю тему "Системное мышление миф или реальность?" как попытку определить существование особого вида мышления - системного мышления. Ваша цитата позволяет сделать следующие выводы:
1. системное мышление существует;
2. системным можно считать только такое мышление, когда индивид начинает видеть мир глазами других.
Вот интересно, если Евгений обладает таким специфическим мышлением, то возникает вопрос - как он может увидеть мир моими глазами? Ведь наукой доказано, да и сам Евгений много раз говорил, что мышление индивидуально (субъективно). Возникает логическое противоречие.
Если же воспринимать "видеть мир глазами других" как метафору, то это соответствует системному мышлению - рассматривать систему с разных точек зрения.

Александр Филонов пишет: Сознание и подсознание человека при этом никуда не деваются. Они являются частью системного мышления.

Сознание и подсознание - это базовые особенности любого вида мышления (технократического, критического, обыденного, интегрального и т.д.), а не только системного мышления. Я думаю, что для того, чтобы не тратить время на игру в понятия, необходимо для обсуждаемой темы принять общий список ключевых понятий и обсуждение стоить только в рамках определенной системы понятий.

Александр Запорожцев пишет: Я воспринимаю тему "Системное мышление миф или реальность?" как попытку определить существование особого вида мышления - системного мышления. Ваша цитата позволяет сделать следующие выводы:
1. системное мышление существует;
2. системным можно считать только такое мышление, когда индивид начинает видеть мир глазами других.
Вот интересно, если Евгений обладает таким специфическим мышлением, то возникает вопрос - как он может увидеть мир моими глазами? Ведь наукой доказано, да и сам Евгений много раз говорил, что мышление индивидуально (субъективно). Возникает логическое противоречие.

Кто сказал, что Евгений обладает таким специфическим мышлением? Я не говорил.

Александр Запорожцев пишет: системным можно считать только такое мышление, когда индивид начинает видеть мир глазами других.

Это как в доевном раю, когда Адам называл животных. Если имя "Жираф" ни за кем не закреплено, Евгений может присвоить его любому созданию, которое встретит на просторах своего разума. Я думал, системное мышление-это свойство укладывать множество разрозненных данных в одну связанную картину. Хотя на любителя тут возможно слово "синтетическое"
В дзене слова вообще ничего не значат. Впрочем, как и пчелы

Александр Филонов
Вы прям пальцевротнекладительная машина. С Вами чревовещать надо☺

Ксенчук Евгений пишет: Кто сказал, что Евгений обладает таким специфическим мышлением? Я не говорил.

А как же ссылка Филонова на Вашу книгу? Лично я так понял (субъективное мышление).

Александр Запорожцев пишет: 2. системным можно считать только такое мышление, когда индивид начинает видеть мир глазами других.
Вот интересно, если Евгений обладает таким специфическим мышлением, то возникает вопрос - как он может увидеть мир моими глазами? Ведь наукой доказано, да и сам Евгений много раз говорил, что мышление индивидуально (субъективно). Возникает логическое противоречие.
Если же воспринимать "видеть мир глазами других" как метафору, то это соответствует системному мышлению - рассматривать систему с разных точек зрения.

Александр, Ваше последнее предложение отвечает на вопрос в первом предложении. Мне нечего добавить.

Замечательный пассаж Михаила Шустера (пост 40884)
Жизнь же показывает, что групповое мышление возможно только среди людей, согласных объединиться во имя какой-то цели. Тут хочется добавить "созидательной", хотя, может быть и любой... Мой небольшой опыт работы с единомышленниками показывает, что при общности интересов, всякое обсуждение среди неглупых людей - продуктивно... При отсутствии общей цели, на первый план выходит искусство манипуляции и способность мышления индивидуального.

Михаил, спасибо. Добавлю пару слов.

Критерий наличия общей цели (общих интересов, общих потребностей) - очень сильный критерий, который, на мой взгляд. фатально недооценен.
Лебедь, рак и щука сетевого общения - сегодняшний высокотехнологичный пример убийства впустую миллиардов человеко-часов человеческой энергии. Фейсбучники и Вконтактники не связаны никакой общей целью, поэтому непрерывно постят всякую перпендикулярную (с точки зрения другого) хрень, имея на выходе поглаженное эго и больше ничего.
Если же собирается группа, члены которой имеют общую цель, то появляется развилка:

Либо АБМ - модель: Административно-Бюрократическая, Механистическая модель мышления и управления (я-начальник, ты-дурак).
Либо КС - модель: модель Координации и Сотрудничества, она же Коллективная Системная модель. Сотрудничество и Системность - ответственные понятия, которые требуют от каждого субъекта засунуть себе в задницу собственное эго, уверенность в своей правоте, ощущение собственного превосходства и начать смотреть на ситуацию глазами других - как минимум, больше слушать, чем говорить. "Когда мы говорим - мы не слышим",- как говорил наш с Шустером общий знакомый АБ. Которому, впрочем, эта сентенция не мешала не слушать других

В бизнесе основной объект мышления - социальная система. В силу сложности и непознаваемости социальной системы мыслить и действовать в ней продуктивнее и эффективнее в модели КС. Я так считаю.

Ксенчук Евгений пишет: В силу сложности и непознаваемости социальной системы мыслить и действовать в ней продуктивнее и эффективнее в модели КС.

Если система непознаваема, то есть ли смысл прикладывать усилили для ее познания?
Если система сложная, то для ее познания используют системное мышление. Причем ту модель координации и сотрудничества? Как бы мы не сотрудничали и не координировались, все равно нужно применять очень конкретные методы системного мышления. Если навыка системного мышления у участников группы нет, то никакими закланиями познать такую систему не удастся - объема оперативной памяти будет недостаточно чтобы поместить туда сложный объект. Если считать, что умножив маленький объем оперативной памяти на количество членов группы мы получим достаточный объем памяти для решения анализа сложной системы, то это иллюзия - получиться в точности так как в притче со слоном.

Ксенчук Евгений пишет: КС - модель: модель Координации и Сотрудничества, она же Коллективная Системная модель. Сотрудничество и Системность - ответственные понятия.

Коллективная Системная модель - это тоже ответственное понятие? Если да, то хотелось бы услышать определение этого понятия. Или это опять метафора?