Игорь Балакерский пишет: да, но...мы не пользуемся "деревьями". Схема работы с проблемой другая: определяем вопрос/проблему (цель--опорный поведенческий график (статистики) -- диаграмма системы на верхнем уровне) --разработка гипотезы проблемы (прежде всего, организующий принцип динамики системы, ну, например базовый архетип, приводящий к проблеме) -- выход на конфликтующие элементы системы ---формулирование взаимоисключающих требовнаий к элементу системы (противоречие) ---разрешение противоречия тем или иным приёмом ...

Общую схему даю очень грубо, скорее - это формулирование задачи через Системную динамику Форрестера, а никак не через ТОС.

ТОС- это уже "в трюмах", при решении проблем в уже определённом месте ограничения, выявленных на предшествующих шагах (см.выше)

Ваши методики пока что закрытые. Поэтому обсуждать пока нечего. Надо бы вам книгу написать... И семинары также по своей методике нужно проводить.
Вот Голдратт написал, и есть что пообсуждать, покритиковать. Есть что проверить. Часть человечества улучшилось..

Вальчук Виктор Васильевич пишет: ...Вот Голдратт написал, и есть что пообсуждать, покритиковать. Есть что проверить. Часть человечества улучшилось..

...так в том то и дело, что НЕ НАПИСАЛ!!! не будем же считать за учебники маркетинговые бизнес-романы. К сожалению, его книжки - гениальный маркетинговый ход, но ...дальше идут, к сожалению, интерпретации его учеников в виде учебников, но, вот это то, и не является Голдраттом. Вот, пример: меня, когда читаю его книги и смотрю лекции, всё время не отпускает мысль, что многие модели и понятия, которые он приводит, взяты из Системной динамики Форрестера (следы отражённым светом всё время проглядывают), но отчётливых ссылок никгде нет. Или, допустим, пример по его системе управленческих финансовых показателей. У меня молодой консультант читал после книги по контроллингу Дайле книгу Голдратта (Синдром стога сена), так прямо задал вопрос: Кто у кого "попёр" систему показателей? Пришлось объясняться, что, скорее Голдратт у Дайле, так как книга второго издана в конце 60-х годов.

Игорь Балакерский пишет: ...так в том то и дело, что НЕ НАПИСАЛ!!! не будем же считать за учебники маркетинговые бизнес-романы. К сожалению, его книжки - гениальный маркетинговый ход, но ...дальше идут, к сожалению, интерпретации его учеников в виде учебников, но, вот это то, и не является Голдраттом. Вот, пример: меня, когда читаю его книги и смотрю лекции, всё время не отпускает мысль, что многие модели и понятия, которые он приводит, взяты из Системной динамики Форрестера (следы отражённым светом всё время проглядывают), но отчётливых ссылок никгде нет. Или, допустим, пример по его системе управленческих финансовых показателей. У меня молодой консультант читал после книги по контроллингу Дайле книгу Голдратта (Синдром стога сена), так прямо задал вопрос: Кто у кого "попёр" систему показателей? Пришлось объясняться, что, скорее Голдратт у Дайле, так как книга второго издана в конце 60-х годов.

Есть же Theory of constrants Handbook. Издано при Голдратте.
Есть семинары, есть материалы конференций. Все это доступно.
Есть ученики, наконец. Есть тысячи предприятий, получивших пользу.
Насколько я понимаю, Голдратт не претендовал на научную новизну. Хотя точно есть с чем.
Одни мыслительные процессы чего стоят.
Метод в основе - научный, но это не наука в обычном понимании.
При этом он все проверял на практике. Проверял и улучшал. Он работал как экспериментатор.

Сейчас только в России, наверное уже несколько десятков диссертаций на его идеях защищено. Вот это наука, я понимаю. Со списком литературы у них там все в порядке, я думаю, а новых знаний - никаких. Но что эти ученые принесли для общества? Ноль. Все вместе. Ни в какое сравнение с Голдраттом.

Так что то, что он подчерпнул какие-то знания у ученых, мыслителей, писателей, общества - молодец. Иначе до нас эти знания не скоро бы дошли(я имею в виду предпринимателей и менеджеров бизнеса). Да он и сам об этом говорит в статье "Стоя на плечах гигантов".

Вальчук Виктор Васильевич пишет: Внимательно узучаю любезно выложенный Георгием фрагмент обсуждения (25 страниц текста на английском). Увлекательное чтиво, доложу я вам. Многие последователи ТОС оказывается в свое время переполошились, когда было предложено перейти от порядка CRT->EC (от дерева текущей реальности к корневой туче) к последовательности 3 EC -> CRT (3 тучи для 3-х НЖЯ к дереву текущей реальности). При этом первый подход считают дедуктивным (поскольку мы идем от общего к частному), а второй - индуктивным (идет от частного к общему). Вот и Георгий утверждает, что индуктивный метод неминуемо ведет к потере информации, а значит и к ошибкам.

Обсуждение довольно сложное и запутанное. После каникул обещаю дать задание все перевести и выложу в Интернет. Но вот что могу сказать от себя:

1. То, что т.н. "индуктивный" метод не дает ошибок, заблуждение тех, кто мало пользовался методом. Я в своей жизни уже много "деревьев" построил. Поэтому скажу вам ответственно: все, что мы строим, (называя это ДТР, "дедуктивный" подход), не является реальностью, а является нашим представлением о реальности. А посему, уйти в сторону, сбиться с правильного пути при построении ДТР очень даже легко. Ведь в том то и дело, что наше представление о реальности содержит заблуждение! Кстати, я задавал этот вопрос Эли Шрагенхайму, и он ответил: "Ну конечно же!"

2. Первая исходная посылка ТОС гласит: все в организации связано причинно - следственными связями, а потому, начав с нежелательных явлений (НЖЯ), мы доберемся до корневой причины. И она, как правило, одна.

Поэтому НЖЯ жестко связаны с корневой проблемой (связи сложные, многоступенчатые, но жесткие). Но тогда в каждом из НЖЯ должна "отражаться" корневая проблема, не так ли? Именно она вносит основной вклад во все существующие в настоящий момент НЖЯ. И если у нас есть способ (а он есть) исходя из конкретного НЖЯ построить тучу и увидеть основной конфликт, который приводит к НЖЯ, почему это не сделать? И о чудо! Что происходит в конкретной компании: разные группы строят тучи для разных НЖЯ, потом мы их сравниваем, и чаще всего - это одна и та же туча (ну может быть выраженная по-другому и другими словами).

3. После этого строится ДТР и проверяется - действительно ли другие НЖЯ тоже наблюдаются в результате найденного конфликта. И только после этого мы его берем за "корневой".

Виктор, я выделил несколько предложений, которые готов оспорить. Но будучи эмигрантом, следуя за несколькими близкими мне по духу участниками этого форума, с форума cfin, знаю, как легко уводят от темы топика частные обсуждения. Поскольку Логические процессы - моё хобби, мне трудно остановиться. Вот и сейчас, времени нет, а желание есть . Бессмысленно подходить к Логическим процессам неаккуратно. Не хочу ставить под сомнение результаты, о которых Вы пишете, но при развитой интуиции иногда получают хорошие результаты вопреки неверному применению метода. У меня предложение: переведите, прочитайте, выложите, а потом мы можем, при наличии интереса, обсудить. Возможно, следует открыть отдельную ветку. Я даже готов, если будет интересно, кратко изложить некоторые моменты логики построения IOM - DTR - DRC, которую сам долго ловил, так как она описана всюду довольно смутно (или я тупил). Деттмер мне помог, но и у него есть несколько зажёванных переходов. Кстати, этим немного восполню отсутствие перевода последнего издания Логических процессов. Надеюсь, что и Сергей Ж. с Евгением К. где-то подключатся (остальных пока не знаю).

А потом желающие могут построить индуктивный вариант.
Если интересно, то можно провести критический разбор "тучи" из книги Е.Федурко. Или даже начать с этого.
Почему отдельную ветку? Так как почти всё время занято, выделять время придётся по остаточному принципу, и в общей ветке всё потеряется из-за растянутости во времени.

С уважением,
Георгий

Виктор Васильевич, меня, что называется, за советскую власть агитировать не надо! как нам кажется, ценность ТОС мы представляем достаточно хорошо, причём, не только в теоретическом плане, но и в практике применения. НО...меня гораздо больше интересует: а) история вопроса - исходные теоретические предпосылки, положенные в основу разработки ТОС (согласитесь, что эта методология не на ровном месте появилась); б) интересуют слабые места, прорехи, недоработки этой методологии - про сильные стороны и сам могу рассказать - выявленные в практике применения. Повторюсь, те же логические деревья в ТОС, например, по-моему мнению, скорее "объяснительный" инструмент, нежели "решательный". И, это - хорошо! Те же американцы в документации к своим прикладным пакетам программ по Системной динамике, всё время подчёркивают, что соотношение степени важности собственно решения, и объяснения решения в виде "тренажёров понимания" распределяется в соотношении 40/60 % в пользу именно логики объяснения решения персоналу. Что толку в управленческом решении, если оно не пОнято и не прИнято менеджерами, которым брать на себя ответственность за исполнение?!

Игорь Балакерский пишет: интересуют слабые места, прорехи, недоработки этой методологии

К слабым местам, а точнее, не проработанным, я бы отнес непотоковые производства (дискретные или сервисные). Внятной методологии управления ТОС не дает, а может не так широко распространены решения.

Игорь Балакерский пишет: меня гораздо больше интересует: а) история вопроса - исходные теоретические предпосылки, положенные в основу разработки ТОС (согласитесь, что эта методология не на ровном месте появилась); б) интересуют слабые места, прорехи, недоработки этой методологии...

Согласен. Меня тоже это интересует гораздо больше, чем успехи ТОС. Может я смогу их преодолеть, восполнить?

Что касается возможностей применения мыслительных процессов - надеюсь мы еще вернемся к этому вопросу вместе с Георгием. Я, по крайней мере, не вижу пока тех трудностей, о которых он говорит.

Виталий Серебренников пишет:

Игорь Балакерский пишет: интересуют слабые места, прорехи, недоработки этой методологии

К слабым местам, а точнее, не проработанным, я бы отнес непотоковые производства (дискретные или сервисные). Внятной методологии управления ТОС не дает, а может не так широко распространены решения.

Виталий, а можно что-то конкретное? Да, решения для сервиса менее распространены. Но, например, для услуг здравоохранения широко применяются. Дискретные производства - это то, что называют job shop? Там вполне себе работает S-DBR.

Игорь Балакерский пишет: ...так в том то и дело, что НЕ НАПИСАЛ!!! не будем же считать за учебники маркетинговые бизнес-романы.

Сильный тезис. И в корне ошибочный.
Если допустить, что времена "чистой" науки прошли, что невозможна дальнейшая локальная (наука - это локально, фрагментально) совершенствование системы, то учебник-бизнес-роман - это сдвиг парадигмы.
Не трудно заметить те же самые мысли и у Маслоу (метамотивация), что без объединения "всех жанров" (науки, искусства, религии...) мы "идем в тупичок" Система так не развивается.
Цель Голдратта была - "научить мир мыслить". Он сам об этом говорил. А теперь вопрос, к тем, кто считает, что он уже мыслит. Есть ли смысл в субоптимизации (дороге в тупичок), если "потребители" при этом все тупеют и тупеют?

Какой путь выхода?

Александр Филонов пишет: Если допустить, что времена "чистой" науки прошли, что невозможна дальнейшая локальная (наука - это локально, фрагментально) совершенствование системы, то учебник-бизнес-роман - это сдвиг парадигмы.
Не трудно заметить те же самые мысли и у Маслоу (метамотивация), что без объединения "всех жанров" (науки, искусства, религии...) мы "идем в тупичок" Система так не развивается.

Черт, мысль-то неплохая... Мне как то в голову не пришло... Действительно, была же какая то причина, кроме маркетинговых потребностей? Ведь там показано применение мыслительных процессов не только в производственно-управленческих целях! И чисто научные круги Голдратт обходил. С разделением науки на отрасли мы действительно многое теряем... И в образовании то же самое.

Цель Голдратта была - "научить мир мыслить". Он сам об этом говорил. А теперь вопрос, к тем, кто считает, что он уже мыслит. Есть ли смысл в субоптимизации (дороге в тупичок), если "потребители" при этом все тупеют и тупеют?

Какой путь выхода?

Сочинять сказки, анекдоты и частушки!