Чем отличается социальная система от механистической?
- Александр Филонов
-
- Не в сети
- Живу я здесь
-
- Сообщений: 6616
- Спасибо получено: 714
Сергей Жаринов пишет: В первом случае в "окружающую среду" входят владельцы и клиенты, во втором - клиенты, а в третьем - все они внутри системы.
Понятно. Это так завуалировали потребности клиентов и владельцев.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Сергей Жаринов
-
- Не в сети
- Expert
-
- Сообщений: 1452
- Спасибо получено: 468
Это вопрос терминологии. Если так не понятно, то можно сформулировать по-другому: "удовлетворение потребностей участников путём обслуживания интересов окружающей среды". А если по существу, то речь идёт как раз об удовлетворении потребностей (интересов, устремлений, - назовите как хотите) всех участников социальной системы.Александр Филонов пишет: ... Работники в "окружающую среду" не входят и их потребности не удовлятворяются. Странно как то.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Евгений Колесников
-
- Не в сети
- Живу я здесь
-
- Сообщений: 604
- Спасибо получено: 30
Другими словами, Вы настаиваете, что социальная система цели не имеет?Ксенчук Евгений пишет: За исключением выражения "цель социальной системы"
Объясните тогда ради чего эта
собралась и начала вдруг взаимодействовать? Нет, я могу конечно согласиться, что в некоторых случаях и такое спонтанное (бесцельное? под воздействием внешних сил?) объединение и взаимодействие могут иметь место (в местах заключения например), Но ИМХО не в рассматриваемых нами случаях - в виде предприятия. Согласитесь, что работу каждый выбирает в некоторой степени сознательно, никто еще не родился сотрудником фирмы ХХХКсенчук Евгений пишет: группа активных (1) взаимодействующих (2) элементов.

Уважаемый Сергей! Я тоже вынужден в очередной раз Вас поправить! Насколько я понимаю, все участники данного обсуждения (во всяком случае лично я) ведут речь именно о моделях реальности (и именно о ментальных! не о стендовых жеСергей Жаринов пишет: Коллеги, вынужден уже в сотый раз категорически заявить, что лично я[...] рассматриваю только определённую ментальную модель этой реальности

и не будем больше на этом заостряться, хорошо?некоторую формализованную конструкцию под названием "[...]система"
Разумеется! Только не надо стараться искусственно упрощать модель! Этаким макаром можно и до полнейшего примитива доупрощаться! ИМХО упрощать следует определения, терминологию, формулы (если они используются) ради более простого восприятия людьми, незнакомыми с данной моделью. Саму модель реальности необходимо усложнять! И не ради усложнения как такового, а путем включения в неё максимально возможного количества известных фактов и закономерностей! Именно так можно достичь максимального соответствия модели реальному миру! И именно так можно добиться максимальной пользы (ценности?) от применения этой модели на практике.Любая модель это всегда некоторое упрощение; что-то считается существенным, а что-то нет.
Всё,что должно сломаться-сломается...
Что не должно - сломается тоже.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Сергей Жаринов
-
- Не в сети
- Expert
-
- Сообщений: 1452
- Спасибо получено: 468
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Сергей Жаринов
-
- Не в сети
- Expert
-
- Сообщений: 1452
- Спасибо получено: 468
Евгений, Ваша позиция для меня существенно прояснилась. Предлагаю Вам открыть новую тему для обсуждения, например, под названием "Редукционистское мышление". Похоже, что в рамках темы "Системное мышление" мы не найдём общего языка. Дело в том, что главный постулат системного мышления состоит в том, что целое это нечто большее, чем сумма своих частей. Поэтому "включение (в модель) максимально возможного количества известных фактов и закономерностей" может ничего не добавлять к пониманию поведения системы как единого целого. Системное мышление не предназначено для описания всех свойств реального объекта. Оно не для того, чтобы "достичь максимального соответствия модели реальному миру". А для того, чтобы описать только такие свойства (эмерджентные), которые не вытекают из свойств отдельных элементов. Именно в этом состоит польза (ценность) от применения системного мышления на практике.Евгений Колесников пишет: ...Саму модель реальности необходимо усложнять! И не ради усложнения как такового, а путем включения в неё максимально возможного количества известных фактов и закономерностей! Именно так можно достичь максимального соответствия модели реальному миру! И именно так можно добиться максимальной пользы (ценности?) от применения этой модели на практике.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Филонов
-
- Не в сети
- Живу я здесь
-
- Сообщений: 6616
- Спасибо получено: 714
Сергей Жаринов пишет: Дело в том, что главный постулат системного мышления состоит в том, что целое это нечто большее, чем сумма своих частей. Поэтому "включение (в модель) максимально возможного количества известных фактов и закономерностей"
Сергей, а математически как-то можно выразить этот постулат?
К примеру,
2+2 > 4
или
-2 + 2 > 0
Как теперь быть с законом сохранения энергии? Другими законами?
Может просто вы что-то не учитываете?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Сергей Жаринов
-
- Не в сети
- Expert
-
- Сообщений: 1452
- Спасибо получено: 468
Александр, об этом я тоже многократно говорил. Привожу кусок из своей статьи про системное мышление:Александр Филонов пишет: ...Как теперь быть с законом сохранения энергии? ...
"Известно, что драйвером развития механических систем является энергия, и в соответствии с законами физики энергия в замкнутой системе сохраняется, а энтропия возрастает, то есть с течением времени такая система движется к состоянию хаоса и неупорядоченности: «Если у меня есть яблоко, и у тебя есть яблоко, и мы обменялись этими яблоками, то у каждого из нас так и осталось по одному яблоку». Драйвером развития социальных систем является информация: «Если у меня есть идея, и у тебя есть идея, и мы обменялись этими идеями, то у каждого из нас оказалось по две идеи». В процессе осуществления информационных обменов между участниками социальной системы создаются новые (явные или неявные) знания и общее количество информации в такой системе непрерывно растёт, а сама система стремится не к хаосу, а к самоорганизации. Причём в зависимости от способов и интенсивности обменов, а также характерного времени усвоения новых знаний социальная система в одних и тех же начальных условиях (включая условия внешнего окружения) может выбирать разные пути решения одних и тех же задач и, соответственно, получать разные конечные результаты."
P.S. Более подробно можно прочитать в книге Евгения Ксенчука.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Евгений Колесников
-
- Не в сети
- Живу я здесь
-
- Сообщений: 604
- Спасибо получено: 30
Эх, если бы это было на самом делеСергей Жаринов пишет: Евгений, Ваша позиция для меня существенно прояснилась.

Абсолютно мимо! Я никогда не был (И надеюсь не буду) редукционистомПредлагаю Вам открыть новую тему для обсуждения, например, под названием "Редукционистское мышление".

Не понимаю какая в этом польза может быть на практике?Похоже, что в рамках темы "Системное мышление" мы не найдём общего языка.b]а жаль![/b Дело в том, что главный постулат системного мышления состоит в том, что целое это нечто большее, чем сумма своих частей.b]А разве я это пытался опровергнуть?[/b Поэтому "включение (в модель) максимально возможного количества известных фактов и закономерностей" может ничего не добавлять к пониманию поведения системы как единого целого"b]А вот с этим я не согласен! По моему как раз таки может добавить
Хоть оно и адресовано Сергею, рискну предложить своё вИдение:
Если исходить из этого:
Сергей Жаринов пишет: В модели "социальной системы" считается, что на поведение системы решающее влияние оказывают правила взаимодействия элементов этой системы, то есть людей, у каждого из которых могут быть свои интересы. А всё остальное считается несущественным.
То социальный подход можно выразить так: S = p
(Где s - от system - система; p - от people - люди; t - от technics - техника и n - все прочие компоненты.)
Механистический вот так: S = t
Я же предлагаю вот это: S = f(p) * f(t) * f(n)
При этом, чтобы не нарушать правила математики, будем считать (в разрезе социального подхода) что "полное равнодушие" равно не нулю, а единице. Другими словами, если вклад какой-то подсистемы больше единицы, то она (подсистема) улучшает систему, если вклад равен единице - никак не воздействует, если меньше единицы - ухудшает.
Всё,что должно сломаться-сломается...
Что не должно - сломается тоже.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.