ТОС: Грозовая туча - не понимаю, помогите разобраться!


6 года 7 мес. назад #47726 от Наталья Анисимова

Снегирев Вячеслав Юрьевич пишет:

Роман Пантелеев пишет: А дальше Вы находите неверную исходную посылку - она уничтожает связь необходимости и даёт ответ какое решение удовлетворит B и C.

Роман, а если обе исходные посылки верны? И, уничтожая одну связь необходимости мы примем неверное решение?

В первых попытках работы с тучей исходные посылки действительно сложно поставить под сомнение, потому что они определяют наше суждение в том, что связь есть или поведение. Помогают вопросы "Всегда ли, во всех ли случаях это так?". На самом деле к формулировке каждого утверждения тучи (в боксах и в посылках) есть определенные правила, чтобы работа с тучей не завела в тупик, а помогла разработать решение.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


6 года 7 мес. назад #47727 от Наталья Анисимова

Андрей Николаевич пишет:

Снегирев Вячеслав Юрьевич пишет: ...Что дальше? Как оно помогает решить конфликт?

Вячеслав, очень просто! Этот метод помогает обосновать заранее известное решение... как мне кажется.

Абсолютно нет. Это инструмент для разработки решения. В туче мы показываем конфликт из двух действий, ни одно из которых нас полностью не устраивает. Поэтому мы не можем ставить в боксы D и D' заранее известное нам решение, которое мы хотим обосновать. Если мы так сделаем, мы покажем, что оно находится в конфликте с другим действием и ставит под угрозу одну из наших потребностей, а значит, нас не устраивает.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


6 года 7 мес. назад #47728 от Ксенчук Евгений

Наталья Анисимова пишет: к формулировке каждого утверждения тучи (в боксах и в посылках) есть определенные правила, чтобы работа с тучей не завела в тупик, а помогла разработать решение.

Вопрос к Роману, Георгию, Наташе.
Есть доступные источники, где описана методика работы с Грозовой тучей? Или это только бумажная книжка Елены Федурко дома на полке Романа Пантелеева?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


6 года 7 мес. назад #47729 от Георгий Лейбович
Странный вопрос, когда спрашивающему известен ответ: H. William Dettmer, The Logical Thinking Process, 2007 Там у него - как воинский устав. Ну, и для тебя - я. Остальные - данайцы:)
Деттмера можно скачать в интернете на английском, но именно 2007 года.
Если же тебе нужен справочник по примерам "туч", то Роман ссылался на Федурко. Но будь осторожен, так как она, как ты, видимо, помнишь, пользуется индуктивной "логикой".
А почему это тебя вдруг заинтересовало? Тебе надо для кого-то?
Спасибо сказали: Ксенчук Евгений

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


6 года 7 мес. назад #47731 от Ксенчук Евгений
Спасибо, Георгий.
Ну, в бескорыстный мотив нанести страждущему искателю истины Вячеславу непоправимую пользу в наш испорченный век мы конечно не верим :blink:

Если чуть более серьезно - просто ход ветки потребовал повернуться к источникам вместо выковыривания крох знаний из нескольких российских и одного заграничного эксперта.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


6 года 7 мес. назад #47735 от Вальчук Виктор Васильевич
На Линзон в свое время был проведен подробный анализ с помощью диаграммы "грозовая туча". Анализ предприятия с использованием инструментов ТОС: производство «мелкой» и «средней» серии www.leanzone.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=511:analiz-predpriyatiya-s-ispolzovaniem-toc&catid=63:theory-of-constraints&Itemid=90 Весь анализ проводился дистанционно, с использованием общения через портал. Вот ход обсуждения : www.leanzone.ru/index.php?option=com_kunena&view=topic&defaultmenu=188&Itemid=151&catid=15&id=12893&limitstart=0

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


6 года 7 мес. назад #47748 от Роман Пантелеев

Георгий Лейбович пишет: Странный вопрос, когда спрашивающему известен ответ: H. William Dettmer, The Logical Thinking Process, 2007 Там у него - как воинский устав. Ну, и для тебя - я. Остальные - данайцы:)
Деттмера можно скачать в интернете на английском, но именно 2007 года.
Если же тебе нужен справочник по примерам "туч", то Роман ссылался на Федурко. Но будь осторожен, так как она, как ты, видимо, помнишь, пользуется индуктивной "логикой".
А почему это тебя вдруг заинтересовало? Тебе надо для кого-то?

У Елены не примеры туч, а примеры ошибок. Behind the cloud не читал - говорю о справочнике. Для первого знакомства Деттмера достаточно. Для серьезной работы - не советую. «Основы TOC» на мой взгляд серьезнее и полезнее. И я их уже рекомендовал.

2Евгений: Кто тут по крупицам выдаёт ещё надо посмотреть (Вашу книгу я покупал в отличие от книг Елены). Я фактически разжевал суть тучи. А повторяться не вижу смысла - информации полно. Если же хотите на экспертный уровень выйти - учитесь у лучших.
Спасибо сказали: Ксенчук Евгений

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


6 года 7 мес. назад #47763 от Роман Пантелеев

Вальчук Виктор Васильевич пишет: На Линзон в свое время был проведен подробный анализ с помощью диаграммы "грозовая туча". Анализ предприятия с использованием инструментов ТОС: производство «мелкой» и «средней» серии www.leanzone.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=511:analiz-predpriyatiya-s-ispolzovaniem-toc&catid=63:theory-of-constraints&Itemid=90 Весь анализ проводился дистанционно, с использованием общения через портал. Вот ход обсуждения : www.leanzone.ru/index.php?option=com_kunena&view=topic&defaultmenu=188&Itemid=151&catid=15&id=12893&limitstart=0


Виктор, посмотрел первые тучи - не совсем понимаю за счет чего там противоречие? У Вас D делается в низкий сезон, D' - в высокий. Никакого противоречия нет.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


6 года 7 мес. назад - 6 года 7 мес. назад #47765 от Вальчук Виктор Васильевич

Роман Пантелеев пишет:

Вальчук Виктор Васильевич пишет: На Линзон в свое время был проведен подробный анализ с помощью диаграммы "грозовая туча". Анализ предприятия с использованием инструментов ТОС: производство «мелкой» и «средней» серии www.leanzone.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=511:analiz-predpriyatiya-s-ispolzovaniem-toc&catid=63:theory-of-constraints&Itemid=90 Весь анализ проводился дистанционно, с использованием общения через портал. Вот ход обсуждения : www.leanzone.ru/index.php?option=com_kunena&view=topic&defaultmenu=188&Itemid=151&catid=15&id=12893&limitstart=0


Виктор, посмотрел первые тучи - не совсем понимаю за счет чего там противоречие? У Вас D делается в низкий сезон, D' - в высокий. Никакого противоречия нет.


Там рассматривается ситуация только в высокий сезон. И почему "противоречие"? У нас же ТОС. А в ТОС рассматривается конфликт, а не противоречие.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


6 года 7 мес. назад #47770 от Снегирев Вячеслав Юрьевич
При работе с тучей вижу риск выработки компромиссного решения.
Не хотелось бы.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум