Александр Филонов пишет: Как вы думаете, если есть несогласные - это консенсус?

Если вы против - это консенсус?

Так можно все выхолостить и назвать это консенсусом. Что толку от Ваших рассуждений выше, если они будут проигнорированы "рабочей группой" и будет принята такая же система сертификации (купил сертификат), против который вы так энергично возражаете? Это консенсус?

Вы знаете как папу выбирают: не выпускают кардиналов из помещения, пока они его не выберут! Это тоже консенсус, достигаемый на основе двух условий: решение должно быть обязательно принято и лучше не совершенное решение, чем никакое. Это заставляет кардиналов выбрать папу, при большой разнице в интересах и мнениях. Критиковать выбор папы кардиналом после его избрания - табу!

Если принять Ваше идеализированное восприятие консенсуса, как отсутствие иных точек зрения и возражений, то такой консенсус, увы, практически не достижим!

Голосование на рабочей группе: 1 предприятие - 1 голос. Принятое решение - 3/4 голосов ЗА. Поэтому голосует не Александр Королев или Владимир Михейкин, а представитель ОАО Туполев или ГК Приоритет, выражая консолидированное мнение своих организаций. Поэтому принятое решение, не означает отсутствия не согласных.

Александр Филонов пишет: Кто аккредитовал Ваш сертификационный орган по Лин, который будет выпускать сертификаты для предприятий?
Тот же орган, который аккредитовал и 1400 органов по сертификации ISO 9001?

Кто будет надзирать...

Никакого МОЕГО органа по сертификации НЕТ!
Рабочая группа хочет (это в плане стандартизации), чтобы это было решение финишеров Отрасли по примеру IATF, чтобы сами Потребители определяли кто и как будет сертифицировать в их отрасли.

Александр Филонов пишет: Консенсус, говорите? Сомневаюсь. Разработчик кто? Вы же и есть. Что вычеркнули из стандарта ? За что вам жалко? Какие термины, положения...?

Повторюсь, разработчик - рабочая группа. Я один из участников разработки в ГК Приоритет. Для того, чтобы мое предложение было принято, мне нужно достичь консенсуса сначала на уровне ГК Приоритет, а потом на общей рабочей группе.

Примеры не принятых моих предложений:
- позиционировать стандарт по БП, как стандарт по управлению эффективностью,
- ввести понятия Комплект и Пост как базовые понятия и дать, в т.ч. определения Время цикла, Время обработки, Время производства используя понятия Комплект, Пост

Владимир Михейкин пишет:

Александр Филонов пишет: Кто аккредитовал Ваш сертификационный орган по Лин, который будет выпускать сертификаты для предприятий?
Тот же орган, который аккредитовал и 1400 органов по сертификации ISO 9001?

Кто будет надзирать...

Никакого МОЕГО органа по сертификации НЕТ!
Рабочая группа хочет (это в плане стандартизации), чтобы это было решение финишеров Отрасли по примеру IATF, чтобы сами Потребители определяли кто и как будет сертифицировать в их отрасли.

А Орган Сертификации Линсерт - это уже ОТРАСЛЬ определила ?

Как это он оказался впереди всех без решения ОТРАСЛИ?

ЗЫ Там на последней странице - все отрасли народного хозяйства!

Александр Филонов пишет:

Владимир Михейкин пишет: И еще раз, Александр (Филонов):

Вы все пытаетесь доказать, что

А) стандарт - не совершенный,

Б) идея стандартизации и сертификации - не нужные (вплоть до вредные) или не совершенные.

Ссылку, пожалуйста, приведите по пункту Б)

Не брешите. (от слова брехать ) Вот вам и вся сертификация! И вы собираетесь еще по Лин сертифицировать?

Приведу Ваши комментарии из диалога с А.Королевым, из которых можно сделать вывод, что Вам идея стандартизации по БП не кажется совершенной

Компании - стандарты не нужны. Зачем они ей? У нее свои стандарты есть.

Сначала ответьте себе на вопрос. А зачем компании стандарты БП?

Куда вы идете со своим стандартом, понятно. Гулаг

Поэтому Не брешите. (от слова брехать ) в мой адрес звучит, ИМХО, не заслуженно

А на мои вопросы какую цель Вы преследуете своей критикой, я получу ответ?

Александр Филонов пишет: А Орган Сертификации Линсерт - это уже ОТРАСЛЬ определила ?

Как это он оказался впереди всех без решения ОТРАСЛИ?

ЗЫ Там на последней странице - все отрасли народного хозяйства!

Спасение утопающих- дело рук самих утопающих!

Отвечу ссылкой на автомобильную отрасль: IATF (финишеры отрасли) решили, что будут признавать только сертификаты своих 50 органов и по своим отраслевым требованиям 16949, и им совершенно "все равно", что есть еще 1400 органов по ISO 9001 только в РФ - пусть что хотят, то и творят.

Есть отрасли, которые ничего подобного не делали, и они вынуждены считаться с девальвацией сертификатов по ISO 9001.

Кто мешает Росатому, РЖД, ОАК, Вертолеты России, ОПК и т.п. разработать свои отраслевые правила, органы, требования!?

А в Линсерте сейчас ИМХО сертифицируются из-за маркетинговых соображений, а не из-за реальных выгод/принуждений от/к сертификации (никто в него никого силком не гонит)!

PS: Мне совсем не нравится сложившаяся традиция наших односторонних диалогов: я - отвечаю на Ваши вопросы, вы мои игнорируете ! Мне так диалог вести СКУЧНО , ну когда же уже наконец Вы порадуете меня ответами на мои вопросы?

Владимир Михейкин пишет:
А на мои вопросы какую цель Вы преследуете своей критикой, я получу ответ?

Да. Пожалуйста. Целей много. Одна из них - более глубоко изучить и понять стандарт. Обратиться к автору - об этом можно только мечтать.

Вторая. Перенять опыт. В сертификации и создании стандартов по БП.

Третья. Что можно улучшить? Почему опущены те или иные пункты...

И т.д.

На какие вопросы я еще не ответил?

Александр Филонов пишет:

Владимир Михейкин пишет:
А на мои вопросы какую цель Вы преследуете своей критикой, я получу ответ?

Да. Пожалуйста. Целей много...

На какие вопросы я еще не ответил?

Спасибо за ответ и за адекватные цели нашего общения

Я еще спрашивал, а видите ли Вы в стандартах,стандартизации и сертификации в области БП что-то кроме "черных" пятен, а то так получается, что все Ваши реплики делаются в стиле contra, реплик в стиле pro я от Вас (может по невнимательности) не помню?

Владимир Михейкин пишет:
Я еще спрашивал, а видите ли Вы в стандартах,стандартизации и сертификации в области БП что-то кроме "черных" пятен, а то так получается, что все Ваши реплики делаются в стиле contra, реплик в стиле pro я от Вас (может по невнимательности) не помню?

Я выражаю свое отношение откровенно. Как есть. И причина здесь не в pro или contra. Каждый может заостриться на том моменте, который считает важным. Плюс Ваши комментарии всегда дают интересные идеи.
Пересказывать нет смысла.

Pro я от Вас получаю.

Александр Филонов пишет: .. причина здесь не в pro или contra. Каждый может заостриться на том моменте, который считает важным...

Мое непонимание Вашей позиции ликвидировано - спасибо!