Рогожин Александр пишет: Ну тут тоже можно поспорить - можно ли считать боль материальным эффектом или нет. Я за то, чтобы считать, так как явно ее ощутить можно, в отличие от "гордости за компанию", "причастность к большому делу" и т.д. Но это, как Вы понимаете, все троллинга ради

Я не про боль, я про страх.
Держать сотрудников в страхе - это, по моему мнению, плохой способ мотивации, но он есть.

Деньги тоже можно ощутить только как бумажки. Сухие или грязные или липкие...
Как будете ощущать безналичные деньги?
...
Собака сколько не будет нюхать деньги - эффекта не ощутит (по Рогожину). Потому что не в состоянии представить "материальные блага" и "гордость за компанию"

Давайте еще поговорим о том, что значит "ощущать". Имея безналичные деньги, я могу купить ребенку квадроцикл, например. Имея наличные деньги, я тоже могу купить квадроцикл. Имея гордость за компанию, но не имея денег, я квадроцикл купить не могу

Про собаку пример отличный. Вы предлагаете стать собаками, мотивированными служить гуманоидам во имя ежедневного куска мяса?

Пока вы все сводите к "животным эффектам" - ощущает/не ощущает.

А Вы пока все сводите к цитатам и ссылкам на книги.

Рогожин Александр пишет: А Вы пока все сводите к цитатам и ссылкам на книги.

Фу, как некрасиво.

Александр, если для вас вся жизнь заключена в куске мяса, то кто вы?

Цитаты и книги будут для вас полезны. Немного развиться в сторону человечности. Может появится "гордость за человека".

Или "деньги не пахнут" ?

Александр Карбаинов пишет: Немного не понял. Чем стимулирование отличается от мотивации по внутренней сущности, а не по объекту приложения?

Отвечаю на вопрос данного топика:
"Чем материальная мотивация отличается от нематериальной?"
Под этим вопросом я полагаю подразумевалось следующее: "Чем отличается мотивация, вызванная материальным стимулированием от внутренней мотивации?"

Мотивация, вызванная стимулированием направлена на ИСПОЛНЕНИЕ ЗАДАЧ!
Мотивация внутренняя, направлена на РЕШЕНИЕ ПРОБЛЕМ!

Приведу пример из жизни: Моего прошлого руководителя лишили годовой премии по следующей причине. Был план по инвестициям. В соответствии с этим планом в конце года на очистном комплексе добычного участка должны были быть добавлены 5 секций стоимостью около 30 млн. руб. Но так как в течение года изменились горно-геологические условия и вообще вся ситуация планируемая с начала года изменилась, то эти секции элементарно некуда и не надо было добавлять. Соответственно руководитель исходя из своей внутренней мотивации на адекватное поведение не освоил эти инвестиции. В головном офисе, видя отклонение, говорящее о невыполнении плана начали задавать вопросы управляющему филиалом. Управляющий филиалом не любит таких вопросов сверху, поэтому лишил этого самого руководителя годовой премии. Таким образом система простимулировала этого руководителя в следующий раз:
1. Освоить таки эти ненужные инвестиции, оставить их на складе (на лицо потери)
2. Отчитаться, что внедрил их в производство (исказить отчётность, что есть деградация системы управления. Опять же незримые потери, но уже более глубокие).
3. Избавиться от этих секций, что бы никто про них и никогда больше не вспомнил - продать например (научиться опыту коррупционного решения вопросов).

Кто то скажет, что это единичный случай. А я скажу - это повсюду, на каждом рабочем месте. Стимулирование на аналитические показатели, постоянно вынуждает вести себя "не оптимально", а иногда просто неадекватно.

Так вот в этом и заключается отличие мотивации, вызванной стимулированием от внутренней мотивации "делать адекватные вещи". Внутренняя мотивация "делать адекватные вещи", решать проблемы и устранять потери уже есть в каждом человеке и её не надо ВЫЗЫВАТЬ "нематериальными" мерами.

Надо просто дать возможность её реализовать. По этому поводу отлично высказался Александр Филонов. Абсолютно исчерпывающе, что эту тему можно просто ЗАКРЫВАТЬ!

Александр Филонов пишет: Нужно сначала понять, что в Lean убирают барьеры, а не подгоняют "кнутом или морковкой".
Это два совершенно разных подхода к понятию мотивация-демотивация.

Ключевая фраза "убирать барьеры"! Убирать барьеры, препятствующие адекватному поведению людей. Для этого необходимо осознать и согласиться, что ваш план и правила не идеальны и сместить внимание со стимулирования на:
Как ускорить обратные связи и быстрее реагировать на изменения, быстрее перепланировать?
Как обеспечить самоорганизацию персонала без вмешательства сверху?
Как устранить аналитическую муду и перерегулирование о которых говорил Деминг и в этом топике цитировал Сергей Смирнов:

Сергей Смирнов пишет: Мотивация по Демингу

На своих знаменитых тренингах он просил участников семинара - а это были дядьки в галстуках, директора и топ-менеджеры, многие с дипломом MBA, перечислить все известные им способы мотивации. И записывал в столбик.

Потом приглашал человека из зала, завязывал ему глаза и давал ему миску с шариками для пинг-понга - белыми и красными. И просил выбрать десять красных. Человек, понятное дело, не мог.

Тогда Деминг начинал идти по списку способов мотивации:

—Материальная мотивация! Я дам тебе 10 долларов, если ты выберешь только красные шарики!
—Отрицательная материальная мотивация! Я оштрафую тебя на 10 долларов, если ты выберешь хоть один белый шарик!
—Эмоциональная мотивация! Джонни, я верю в тебя, ты крутой парень! Я знаю, ты выберешь только красные шарики! Друзья, давайте хором: «Джонни! Джонни! Ты крутой! Ты справишься!»
—Карьерная мотивация! Я уговорю твоего начальника повысить тебя по службе, если ты выберешь только красные шарики!
—Мотивация отпуском! Я разрешу тебе уйти домой раньше, если ты выберешь только красные шарики!

Но, как ни удивительно, ни один из способов мотивации не помогал человеку выполнить задачу. И тогда Деминг объяснял залу, что если нет чёткой технологии для выполнения работы, мотивация в лучшем случае даёт нестабильный результат, а чаще - помогает как мёртвому припарки. И дальше расказывал о том, как наладить технологию.

Поиск ответов на эти три вопроса нужен именно для того, что бы оптимизировать поведение людей, дать им возможность работать в соответствии со своей внутренней мотивацией делать адекватные вещи.

Аминь!

Александр Филонов пишет:

Рогожин Александр пишет: А Вы пока все сводите к цитатам и ссылкам на книги.

Фу, как некрасиво.

Александр, если для вас вся жизнь заключена в куске мяса, то кто вы?

Цитаты и книги будут для вас полезны. Немного развиться в сторону человечности. Может появится "гордость за человека".

Или "деньги не пахнут" ?

Александр, почему Вам так нравится думать за меня? Моя жизнь не заключена в куске мяса, Вы не правы - у меня есть куча нематериальных мотивов.
Что мне может быть полезно, позвольте также решать самому.

Или Вы в очередной книге вычитали, что если человек задает вопрос про деньги, то его интересуют только деньги?

Приведу пример из жизни: Моего прошлого руководителя лишили годовой премии по следующей причине. Был план по инвестициям. В соответствии с этим планом в конце года на очистном комплексе добычного участка должны были быть добавлены 5 секций стоимостью около 30 млн. руб. Но так как в течение года изменились горно-геологические условия и вообще вся ситуация планируемая с начала года изменилась, то эти секции элементарно некуда и не надо было добавлять. Соответственно руководитель исходя из своей внутренней мотивации на адекватное поведение не освоил эти инвестиции. В головном офисе, видя отклонение, говорящее о невыполнении плана начали задавать вопросы управляющему филиалом. Управляющий филиалом не любит таких вопросов сверху, поэтому лишил этого самого руководителя годовой премии. Таким образом система простимулировала этого руководителя в следующий раз:
1. Освоить таки эти ненужные инвестиции, оставить их на складе (на лицо потери)
2. Отчитаться, что внедрил их в производство (исказить отчётность, что есть деградация системы управления. Опять же незримые потери, но уже более глубокие).
3. Избавиться от этих секций, что бы никто про них и никогда больше не вспомнил - продать например (научиться опыту коррупционного решения вопросов).

Кто то скажет, что это единичный случай. А я скажу - это повсюду, на каждом рабочем месте. Стимулирование на аналитические показатели, постоянно вынуждает вести себя "не оптимально", а иногда просто неадекватно.

Сергей, мы опять приходим к вопросу о том, что НЕПРАВИЛЬНОЕ ИСПОЛЬЗОВАНИЕ чего бы то ни было (в том числе и инструментов мотивации) ведет к абсурду. Я могу привести несколько примеров неправильного использования нематериальной мотивации, после которых рабочие надолго теряли веру во всех "улучшателей" - но я же не утверждаю, что "нематериальная мотивация вынуждает вести себя неоптимально, а иногда просто неадекватно"?

Рогожин Александр пишет: Александр, почему Вам так нравится думать за меня? Моя жизнь не заключена в куске мяса, Вы не правы - у меня есть куча нематериальных мотивов.

Александр, мне не нравится думать за Вас. Но спасибо Вам за то, что "приходится думать за Вас"

Тезис, о том, что у вас есть "куча нематериальных мотивов" интересен для науки. Что? Можете перечислить ?

Тезис, о том, что у вас есть "куча нематериальных мотивов" интересен для науки. Что? Можете перечислить ?

Мне кажется, что тема немного шире, чем "нематериальные мотивы в жизни А. Рогожина", нет?
Давайте так - Вы конкретный пример из бизнеса, а я Вам - свои мотивы?

Рогожин Александр пишет: Мне кажется, что тема немного шире, чем "нематериальные мотивы в жизни А. Рогожина", нет?
Давайте так - Вы конкретный пример из бизнеса, а я Вам - свои мотивы?

Александр, это уже не интересно. Ты мне - я тебе.
Давайте сделаем проще.

Есть родоначальник термина "мотив", "мотивация", есть система, в которой описан этот термин.

Вы наверное с ним знакомы, раз пытаетесь разобраться с материальной-нематериальной природой мотивации.

Тогда обращаемся к источнику и Вы аргументируете - с чем Вы согласны в теории Шопенгауэра, с чем нет.
Если не хотите читать, то посмотрите хотя бы главу 66. Может это натолкнет вас на какие-либо мысли.

Без definitions и понимания "системы", в которой вы все это рассматриваете, обсуждение материальной - нематериальной мотивации сводится к словесной перепалке (и не более).

Рогожин Александр пишет: Сергей, мы опять приходим к вопросу о том, что НЕПРАВИЛЬНОЕ ИСПОЛЬЗОВАНИЕ чего бы то ни было (в том числе и инструментов мотивации) ведет к абсурду. Я могу привести несколько примеров неправильного использования нематериальной мотивации, после которых рабочие надолго теряли веру во всех "улучшателей" - но я же не утверждаю, что "нематериальная мотивация вынуждает вести себя неоптимально, а иногда просто неадекватно"?

Александр! Да опять же всё не так! Ну сколько можно? Складывается впечатление, что вы не читали мой пост вообще. Я НЕ ГОВОРИЛ, ЧТО НАДО ИСПОЛЬЗОВАТЬ НЕМАТЕРИАЛЬНУЮ МОТИВАЦИЮ. Однозначно то, что использовать нематериальную мотивацию без снятия барьеров это бред! Её вообще не надо использовать. Это вообще ерунда какая-то. Не надо заниматься очковтерательством, призывать людей к патриотизму, когда сам купаешься в своём самолюбии, "шелестишь" бумажками и радуешься, как ты всех использовал!
Словосочетание "инструмент нематериальной мотивации" звучит "мерзко". Опять же призываю, как уже тут неоднократно упоминалось, не путать стимулирование и мотивацию.

Я не говорю про "использование нематериальной мотивации".
Я говорю про мотивацию, которая уже есть внутри. Делать я буду адекватные вещи, когда для меня снимут барьеры, а не когда меня будут стимулировать.

Всё ещё не понятно?!

Надо это жирными буквами написать, а то некоторые в танке:
Нематериальную мотивацию не надо использовать. Она уже есть. Снимите барьеры, чтобы люди могли её реализовать.
Стимулирование эти барьеры создает. Поэтому постепенно убирайте стимулирование на аналитические показатели, заменяя его на снятие барьеров и по мере снятия барьеров.

И дело тут не в неправильном использовании инструмента стимулирования, а в плоскости мышления, в том, что кто-то один вроде вас думает, что может один управлять всей системой через создание стимулов! Вы хотите сказать, что организация в которой вы создадите свою систему стимулирования будет лишена тех примеров, что я описал в предыдущем посту? Так как вы всё используете правильно и гораздо умнее других? Это величайшее заблуждение. Много лет назад, я тоже думал, что умнее системы и могу её просчитать и всех правильно простимулировать. Потом пришёл к тому, что надо не стимулировать, а снимать барьеры. Практика меня к этому привела. Не вы, умный дяденька должны думать за всех, а все должны думать синхронно, быстро и согласовано.