Георгий Лейбович пишет:

Рогожин Александр пишет: Да ладно - к Александру претензий особо нет, я считаю. ........

А я, в данном случае, тоже. Что видит, то и поёт. Моё замечание относится к "точкам кипения" и к борьбе государства за производительность труда. Не буду здесь обсуждать роль государства в экономике, но вот что кажется нелепым: опять неэффективное государство берётся учить тому, как работать эффективно. А вам это не кажется нелепым?

А почему к конкретному человеку нет претензий, а к государству есть? Ведь конкретному человеку значительно проще задать вопрос))) Можно задать конкретный вопрос, можно обсудить точки зрения и совместными усилиями прийи к общей точке зрения. А государству можно задавать только риторические вопросы.

Александр Запорожцев пишет: А почему к конкретному человеку нет претензий, а к государству есть? - Не к абстрактному конкретному, а к конкретному конкретному. Информирует о том, что происходит.
Ведь конкретному человеку значительно проще задать вопрос))) Можно задать конкретный вопрос, - Зачем задавать вопрос, если история давно дала ответ, просто не все его хотят слышать.
можно обсудить точки зрения и совместными усилиями прийи к общей точке зрения. - Как я могу прийти к общей точке зрения с теми, например, чья точка зрения сформирована чтением Хазина, Глазьева, Касатонова, уж не говоря о Ленине - Сталине?
А государству можно задавать только риторические вопросы. - А кому из представителей государства Вы хотели бы задать вопрос и поверили бы ответу? Может быть, лучше и отвечать самому?

"Есть время задавать вопросы и есть время давать ответы." (цит. по Георгий Александрович Лейбович, Собрание трудов, труд 1, стр.1, Эпиграф)

Георгий Лейбович пишет:

Александр Запорожцев пишет: А почему к конкретному человеку нет претензий, а к государству есть? - Не к абстрактному конкретному, а к конкретному конкретному. Информирует о том, что происходит.
Ведь конкретному человеку значительно проще задать вопрос))) Можно задать конкретный вопрос, - Зачем задавать вопрос, если история давно дала ответ, просто не все его хотят слышать.
можно обсудить точки зрения и совместными усилиями прийи к общей точке зрения. - Как я могу прийти к общей точке зрения с теми, например, чья точка зрения сформирована чтением Хазина, Глазьева, Касатонова, уж не говоря о Ленине - Сталине?
А государству можно задавать только риторические вопросы. - А кому из представителей государства Вы хотели бы задать вопрос и поверили бы ответу? Может быть, лучше и отвечать самому?

"Есть время задавать вопросы и есть время давать ответы." (цит. по Георгий Александрович Лейбович, Собрание трудов, труд 1, стр.1, Эпиграф)

Наглядный образец беседы, когда два человека обсуждают вроде бы одну тему, а говорят о разном. Наверное правы те, кто предлагает постоить диаграмму конфликта и составить список исходных предположений.
Поток вопросов опережает поток ответов - не задав себе вопрос - невозможно найти ответ и только после этого можно ответить другим Мой опыт преподавания)))

Александр Запорожцев пишет: ...Наглядный образец беседы, когда два человека обсуждают вроде бы одну тему, а говорят о разном. Наверное правы те, кто предлагает постоить диаграмму конфликта и составить список исходных предположений....

1. Не вижу сторон конфликта
2. Не вижу самого конфликта
3. А что, книжку уже прочитали или потеряли интерес?

Георгий Лейбович пишет:

Александр Запорожцев пишет: ...Наглядный образец беседы, когда два человека обсуждают вроде бы одну тему, а говорят о разном. Наверное правы те, кто предлагает постоить диаграмму конфликта и составить список исходных предположений....

1. Не вижу сторон конфликта
2. Не вижу самого конфликта
3. А что, книжку уже прочитали или потеряли интерес?

Как раз по третье главе делаю презентацию к лекции. Изучаем последовательно, никуда не забегаем. Интерес растет)))

Георгий Лейбович пишет: . Не буду здесь обсуждать роль государства в экономике, но вот что кажется нелепым: опять неэффективное государство берётся учить тому, как работать эффективно.

Цитата "Зная, что производительность в США падает, президент Рейган {Reagan} подписал закон, обязывающий органы власти провести ис¬следование производительности в общенациональных масштабах и по его результатам созвать конференцию, которую назначили на ок¬тябрь 1982 t. В 1983 г. American Productivity and Quality Center (в прош¬лом American Productivity Center) организовал семь телекоммуника¬ционных конференций, которые стали основой для более масш¬табной конференции по вопросам производительности, намеченной в Белом доме".

Ну, и ...?

Георгий Лейбович пишет: Ну, и ...?

Удивился, хотя если подумать ....

Георгий Лейбович пишет: А я, в данном случае, тоже. Что видит, то и поёт. Моё замечание относится к "точкам кипения" и к борьбе государства за производительность труда. Не буду здесь обсуждать роль государства в экономике, но вот что кажется нелепым: опять неэффективное государство берётся учить тому, как работать эффективно. А вам это не кажется нелепым?

Сейчас время такое, что (благо технологии позволяют) любой условный Александр Р. может взяться за обучение условных Георгия Л. и Александра З. условному системному мышлению Другое дело, что Георгия и Александра З. никто не будет заставлять учиться именно у Александра Р. (в чем основное отличие приведенного мною примера от опыта компании, успехи которой описывает Александр В.).

Но я отвлекся. Отвечая на Ваш вопрос - конечно, напрашивается ответ "скорее "да", чем "нет"". С другой стороны, считаю, что в данном случае неэффективность - это величина, подобная мощности множеств.Точно ее не измеришь, но можно оценить, что у одних множеств она больше, а у других - меньше. Поэтому, весьма вероятно, что есть предприятия гораздо более неэффективные, чем "государство" - а следовательно, ВОЗМОЖЕН в т.ч. и рост эффективности за счет обучения этих предприятий "неэффективным" государством.

Здесь, конечно, можно вставить весьма справедливую ремарку о том, что даже повышение эффективности отдельного предприятия совсем не обязательно приведет к росту эффективности всей системы. Но мне кажется, что затраты на этот проект в масштабах государства не такие большие, чтобы не попробовать рискнуть.

Но в целом, как можно было понять из моего изначального поста - я скорее разделяю Вашу точку зрения (собственно, поэтому пару лет назад туда не пошел), а предыдущие абзацы написал по причине профицита свободного времени

Рогожин Александр пишет: Сейчас время такое, что (благо технологии позволяют) любой условный Александр Р. может взяться за обучение условных Георгия Л. и Александра З. условному системному мышлению Другое дело, что Георгия и Александра З. никто не будет заставлять учиться именно у Александра Р. (в чем основное отличие приведенного мною примера от опыта компании, успехи которой описывает Александр В.).

Да, есть такой аспект - кто у кого учиться и важно ли это или не очень. Из всех своих учителей, я с благодарностью вспоминаю только одного - Пермитина Вячеслвав Степанович - учитель физики в моей школе №82. Нам везет или не везет с учителями, но, в конечном счете все зависит только отнас самих. Единственное, что может сделать учитель - зажечь ученика искрой своей увленченности.