<?xml version="1.0" encoding="utf-8"?>
<rss version="2.0" xmlns:dc="http://purl.org/dc/elements/1.1/" xmlns:atom="http://www.w3.org/2005/Atom">
	<channel>
		<title>ТОС и системная методология</title>
		<description>Обсуждение ТОС и системная методология</description>
		<link>https://www.leanzone.ru/index.php?option=com_content&amp;view=article&amp;id=520:toc-i-sistemnaya-metodologiya&amp;catid=63:theory-of-constraints&amp;Itemid=90</link>
		<lastBuildDate>Thu, 18 Jun 2026 16:40:20 +0300</lastBuildDate>
		<generator>JComments</generator>
		<atom:link href="https://www.leanzone.ru/index.php?option=com_jcomments&amp;task=rss&amp;object_id=520&amp;object_group=com_content&amp;format=raw" rel="self" type="application/rss+xml" />
		<item>
			<title>Alexander Udovichenko написал:</title>
			<link>https://www.leanzone.ru/index.php?option=com_content&amp;view=article&amp;id=520:toc-i-sistemnaya-metodologiya&amp;catid=63:theory-of-constraints&amp;Itemid=90#comment-1183</link>
			<description><![CDATA[Парни привет. Я новенький. Как же все интересно и одновременно мило-примитивно в этом обсуждении. Начнем с "Голдратт и его последователи, на мой взгляд, уделяют явно недостаточное внимание тому, что кроется за словом «система». Не исключено, что эта недосказанность является одной из причин трудностей понимания и применения ТОС" Конечно же Голдратт не объясняет, что такое система. Не понимаешь систем - марш в младшие классы. Книг достаточно. Рекоммендую пятую дисциплину Питера Сейнджа. Однако рад видеть такое количество неглупых людей. Всем искренний привет!]]></description>
			<dc:creator>Alexander Udovichenko</dc:creator>
			<pubDate>Fri, 26 Jul 2013 17:05:47 +0400</pubDate>
			<guid>https://www.leanzone.ru/index.php?option=com_content&amp;view=article&amp;id=520:toc-i-sistemnaya-metodologiya&amp;catid=63:theory-of-constraints&amp;Itemid=90#comment-1183</guid>
		</item>
		<item>
			<title>Ксенчук Евгений написал:</title>
			<link>https://www.leanzone.ru/index.php?option=com_content&amp;view=article&amp;id=520:toc-i-sistemnaya-metodologiya&amp;catid=63:theory-of-constraints&amp;Itemid=90#comment-1182</link>
			<description><![CDATA[ Это ненаучный подход. Погрешность отдельно взятого эксперимента стремится к бесконечности. На одном примере невозможно доказать истинность научной теории :) Хотел бы поддержать Александра. По Нассиму Талебу (см. его книгу "Черный лебедь") и Карлу Попперу (см. Критерий Поппера). "Согласно Попперу теория не может считаться научной только на том основании, что существует один, несколько или неограниченно много экспериментов, дающих её подтверждение. Так как практически любая теория, сформированная на основании хоть каких-то экспериментальн ых данных, допускает постановку большого количества подтверждающих экспериментов, наличие подтверждений не может считаться признаком научности теории" - это отсюда: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%80%D1%83%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C]]></description>
			<dc:creator>Ксенчук Евгений</dc:creator>
			<pubDate>Mon, 22 Jul 2013 12:30:53 +0400</pubDate>
			<guid>https://www.leanzone.ru/index.php?option=com_content&amp;view=article&amp;id=520:toc-i-sistemnaya-metodologiya&amp;catid=63:theory-of-constraints&amp;Itemid=90#comment-1182</guid>
		</item>
		<item>
			<title>Александр Карбаинов написал:</title>
			<link>https://www.leanzone.ru/index.php?option=com_content&amp;view=article&amp;id=520:toc-i-sistemnaya-metodologiya&amp;catid=63:theory-of-constraints&amp;Itemid=90#comment-1181</link>
			<description><![CDATA[ Это ненаучный подход. Погрешность отдельно взятого эксперимента стремится к бесконечности. На одном примере невозможно доказать истинность научной теории :)]]></description>
			<dc:creator>Александр Карбаинов</dc:creator>
			<pubDate>Fri, 12 Jul 2013 15:24:25 +0400</pubDate>
			<guid>https://www.leanzone.ru/index.php?option=com_content&amp;view=article&amp;id=520:toc-i-sistemnaya-metodologiya&amp;catid=63:theory-of-constraints&amp;Itemid=90#comment-1181</guid>
		</item>
		<item>
			<title>Вальчук Виктор Васильевич написал:</title>
			<link>https://www.leanzone.ru/index.php?option=com_content&amp;view=article&amp;id=520:toc-i-sistemnaya-metodologiya&amp;catid=63:theory-of-constraints&amp;Itemid=90#comment-1179</link>
			<description><![CDATA[ Не собираюсь ничего отвечать за BSC. Не знаю, насколько примеры, приведенные в книге, являются подтверждением действенности подхода BSC. Но есть такой общенаучный принцип: теория должна быть подтверждена на практике. Убедиться, что ТОС дает практически значимые результаты, вам, Евгений, легко: сходите в компанию Унискан (Новосибирск) и в клинику травмотологии, ортопедии и нейрохирургии. Последние, например, в несколько раз увеличили количество операций. Спросите их и убедитесь: они добились значительного увеличения результатов благодаря ТОС.]]></description>
			<dc:creator>Вальчук Виктор Васильевич</dc:creator>
			<pubDate>Wed, 19 Jun 2013 15:27:59 +0400</pubDate>
			<guid>https://www.leanzone.ru/index.php?option=com_content&amp;view=article&amp;id=520:toc-i-sistemnaya-metodologiya&amp;catid=63:theory-of-constraints&amp;Itemid=90#comment-1179</guid>
		</item>
		<item>
			<title>Ксенчук Евгений написал:</title>
			<link>https://www.leanzone.ru/index.php?option=com_content&amp;view=article&amp;id=520:toc-i-sistemnaya-metodologiya&amp;catid=63:theory-of-constraints&amp;Itemid=90#comment-1178</link>
			<description><![CDATA[Георгий, спокойно. Ты - бабочка. По крайней мере до утра. :zzz]]></description>
			<dc:creator>Ксенчук Евгений</dc:creator>
			<pubDate>Wed, 19 Jun 2013 10:29:00 +0400</pubDate>
			<guid>https://www.leanzone.ru/index.php?option=com_content&amp;view=article&amp;id=520:toc-i-sistemnaya-metodologiya&amp;catid=63:theory-of-constraints&amp;Itemid=90#comment-1178</guid>
		</item>
		<item>
			<title>Георгий Лейбович написал:</title>
			<link>https://www.leanzone.ru/index.php?option=com_content&amp;view=article&amp;id=520:toc-i-sistemnaya-metodologiya&amp;catid=63:theory-of-constraints&amp;Itemid=90#comment-1177</link>
			<description><![CDATA[Согласен, кроме последней фразы. В ней вместо последних трех слов я бы написал: "представляет собой группу взаимодействующ их людей, договорившихся на вербальном уровне о некоторой общей цели" Попробуем: - Твоя модель части реальности, выделенной в модели, как организация, представляет собой группу взаимодействующ их людей, договорившихся на вербальном уровне о некоторой общей цели ". То ли Я, Георгий, сплю, и мне снится, что я бабочка, то ли я - это бабочка, которой снится, что она - Георгий. Евгений, ты попал :lol: Попробуй внимательно перечитать свой пункт про контринтуитивно сть. Где бабочка, а где Георгий? А потом и остальные. Но, как я уже написал, ты не одинок :sad:]]></description>
			<dc:creator>Георгий Лейбович</dc:creator>
			<pubDate>Wed, 19 Jun 2013 09:34:56 +0400</pubDate>
			<guid>https://www.leanzone.ru/index.php?option=com_content&amp;view=article&amp;id=520:toc-i-sistemnaya-metodologiya&amp;catid=63:theory-of-constraints&amp;Itemid=90#comment-1177</guid>
		</item>
		<item>
			<title>Ксенчук Евгений написал:</title>
			<link>https://www.leanzone.ru/index.php?option=com_content&amp;view=article&amp;id=520:toc-i-sistemnaya-metodologiya&amp;catid=63:theory-of-constraints&amp;Itemid=90#comment-1176</link>
			<description><![CDATA[ Да. Георгий, ты пишешь быстрее, чем я читаю :lol: 1)что же является предметом обсуждения, модель части реальности или сама часть реальности; ДЛЯ МЕНЯ ПРЕДМЕТОМ ОБСУЖДЕНИЯ ВСЕГДА ЯВЛЯЕТСЯ ТОЛЬКО МЫСЛЕННАЯ МОДЕЛЬ 2)набор свойств типа целостности, контринтуитивно сти и т.д. - это свойства части реальности, включённые в модель для её построения, или модельные свойства, прикладываемые к части реальности ДЛЯ МЕНЯ ЭТО ТОЛЬКО МОДЕЛЬНЫЕ СВОЙСТВА "Евгению:попроб уй вспомнить, что для тебя система - модельное понятие. Для достижения заявленной условным тобой Цели ты строишь модель части реальности, названной организацией, вносишь туда эту Цель и управляешь частью реальности на основе этой модели. Твоя модель части реальности, выделенной в модели, как организация, является системой целеустремлённо й". Согласен, кроме последней фразы. В ней вместо последних трех слов я бы написал: "представляет собой группу взаимодействующ их людей, договорившихся на вербальном уровне о некоторой общей цели"]]></description>
			<dc:creator>Ксенчук Евгений</dc:creator>
			<pubDate>Wed, 19 Jun 2013 08:25:04 +0400</pubDate>
			<guid>https://www.leanzone.ru/index.php?option=com_content&amp;view=article&amp;id=520:toc-i-sistemnaya-metodologiya&amp;catid=63:theory-of-constraints&amp;Itemid=90#comment-1176</guid>
		</item>
		<item>
			<title>Ксенчук Евгений написал:</title>
			<link>https://www.leanzone.ru/index.php?option=com_content&amp;view=article&amp;id=520:toc-i-sistemnaya-metodologiya&amp;catid=63:theory-of-constraints&amp;Itemid=90#comment-1175</link>
			<description><![CDATA["Не хочу, чтобы меня поняли правильно" (С. Альтов, кажется) Виктор, кажись, Вы меня поняли правильно :-? Но Ваши Выводы пусть останутся Вашими. Тока пару слов про практику как критерий истины. Не для протокола. 1. Что есть истина? (ладно, можете не отвечать). 2. Есть такая книжка про BSC: Золотые страницы: лучшие примеры внедрения сбалансированно й системы показателей. Сост.: М. Горский, А. Гершун. М.: ЗАО Олимп-Бизнес, 2008. - 416 с. http://rapidshare.com/files/289869934/Gold_stranizhi_600dpi.rar На 400 страницах расписана практика применения ССП. Золотые страницы, не хухры-мухры. Критерий истины. Ну, где сейчас BSC-ССП???]]></description>
			<dc:creator>Ксенчук Евгений</dc:creator>
			<pubDate>Wed, 19 Jun 2013 08:17:15 +0400</pubDate>
			<guid>https://www.leanzone.ru/index.php?option=com_content&amp;view=article&amp;id=520:toc-i-sistemnaya-metodologiya&amp;catid=63:theory-of-constraints&amp;Itemid=90#comment-1175</guid>
		</item>
		<item>
			<title>Георгий Лейбович написал:</title>
			<link>https://www.leanzone.ru/index.php?option=com_content&amp;view=article&amp;id=520:toc-i-sistemnaya-metodologiya&amp;catid=63:theory-of-constraints&amp;Itemid=90#comment-1174</link>
			<description><![CDATA[Евгений, я тебе задал вопрос на tocpeople, куда ты меня загнал :). Можешь его перенести сюда и изволь ответить (пожалуйста). Коллеги, по-моему ряд проблем понимания и взаимопонимания возникает из-за этой ситуации неопределённост и: 1)что же является предметом обсуждения, модель части реальности или сама часть реальности; 2)набор свойств типа целостности, контринтуитивно сти и т.д. - это свойства части реальности, включённые в модель для её построения, или модельные свойства, прикладываемые к части реальности, и по результату приложения судят о том, можем ли мы прогнозировать поведение этой части по данной модели. Я вижу, что как только посты, да и многие статьи становятся длиннее нескольких абзацев - смешение произошло. Видимо, я не зря попытался начать формализацию, но на это замечательное занятие так и нет времени. Возможно, до отпуска, возможно, до пенсии :(. Кто сомневается в том, что я написал - прочитайте внимательно комментарии - и всё станет ясно. Евгению:попробу й вспомнить, что для тебя система - модельное понятие. Для достижения заявленной условным тобой Цели ты строишь модель части реальности, названной организацией, вносишь туда эту Цель и управляешь частью реальности на основе этой модели. Твоя модель части реальности, выделенной в модели, как организация, является системой целеустремлённо й. Дальше можно сколько угодно заморачиваться с векторами целей активных элементов, но это уже для твоей модели дополнительный фактор, влияющий на достижение Цели. Как говорит Вальчук, правда, по другому поводу, всё просто. У организации Вне модели цели, видимо, нет, но вне модели и организации нет. :P Вот такое IMHO]]></description>
			<dc:creator>Георгий Лейбович</dc:creator>
			<pubDate>Wed, 19 Jun 2013 08:16:21 +0400</pubDate>
			<guid>https://www.leanzone.ru/index.php?option=com_content&amp;view=article&amp;id=520:toc-i-sistemnaya-metodologiya&amp;catid=63:theory-of-constraints&amp;Itemid=90#comment-1174</guid>
		</item>
		<item>
			<title>Вальчук Виктор Васильевич написал:</title>
			<link>https://www.leanzone.ru/index.php?option=com_content&amp;view=article&amp;id=520:toc-i-sistemnaya-metodologiya&amp;catid=63:theory-of-constraints&amp;Itemid=90#comment-1173</link>
			<description><![CDATA[ Ну как же непонятно? Е. Ксенчук: Евгений довольно последовательно проводит мысль: цели у системы нет. А раз ее нет, то в ТОС (которая не рассматривает систему без цели) "системному пониманию организации уделено недостаточно внимания", ТОС берется "чинить сломанные механизмы ..., не зная их устройства". Вот и все. ТОС надо дорабатывать: И не существует никакой практики, которая критерий истины.НЕ важны те факты, которые подтверждают выводы ТОС и действенность ее инструментов. Раз неверны исходные посылки - значит неверны и выводы, и результаты подтасованы!]]></description>
			<dc:creator>Вальчук Виктор Васильевич</dc:creator>
			<pubDate>Tue, 18 Jun 2013 21:07:16 +0400</pubDate>
			<guid>https://www.leanzone.ru/index.php?option=com_content&amp;view=article&amp;id=520:toc-i-sistemnaya-metodologiya&amp;catid=63:theory-of-constraints&amp;Itemid=90#comment-1173</guid>
		</item>
		<item>
			<title>Ксенчук Евгений написал:</title>
			<link>https://www.leanzone.ru/index.php?option=com_content&amp;view=article&amp;id=520:toc-i-sistemnaya-metodologiya&amp;catid=63:theory-of-constraints&amp;Itemid=90#comment-1172</link>
			<description><![CDATA[Все. С Акоффом завязал. Мамой клянусь :cry:]]></description>
			<dc:creator>Ксенчук Евгений</dc:creator>
			<pubDate>Tue, 18 Jun 2013 12:11:15 +0400</pubDate>
			<guid>https://www.leanzone.ru/index.php?option=com_content&amp;view=article&amp;id=520:toc-i-sistemnaya-metodologiya&amp;catid=63:theory-of-constraints&amp;Itemid=90#comment-1172</guid>
		</item>
		<item>
			<title>Сергей Жаринов написал:</title>
			<link>https://www.leanzone.ru/index.php?option=com_content&amp;view=article&amp;id=520:toc-i-sistemnaya-metodologiya&amp;catid=63:theory-of-constraints&amp;Itemid=90#comment-1171</link>
			<description><![CDATA[ Это не классификация, а типология систем; там иерархическое вложение. Ещё раз: можешь пользоваться любым определением, только на Акоффа не надо ссылаться.]]></description>
			<dc:creator>Сергей Жаринов</dc:creator>
			<pubDate>Tue, 18 Jun 2013 11:44:00 +0400</pubDate>
			<guid>https://www.leanzone.ru/index.php?option=com_content&amp;view=article&amp;id=520:toc-i-sistemnaya-metodologiya&amp;catid=63:theory-of-constraints&amp;Itemid=90#comment-1171</guid>
		</item>
		<item>
			<title>Ксенчук Евгений написал:</title>
			<link>https://www.leanzone.ru/index.php?option=com_content&amp;view=article&amp;id=520:toc-i-sistemnaya-metodologiya&amp;catid=63:theory-of-constraints&amp;Itemid=90#comment-1170</link>
			<description><![CDATA[Спасибо, Сергей. Обязательно учту на будущее. 1. Изначально объектом моего жгучего интереса являются организации - группы взаимодействующ их людей. Каждый человек имеет потребности, желания и, скажем так, цели. Пытаясь их достичь, он совершает action, то есть проявляет активность. Суммарная активность группы создает ту самую контринтуитивно сть, про которую лет 8 назад я впервые услышал от тебя. Поэтому термин "целеустремленн ые системы" мне категорически не нравится. Главное в организациях - люди и связи, а не цели, неизвестно, кем и как поставленные и как реализуемые. Все сыты по горло всякими перлами типа "Наша цель - коммунизм". "Системы, состоящие из целеустремленны х элементов" - лучше, но тоже плохо. Кроме того, вот еще камешек в огород Акоффа: в его классификации три подмножества систем пересекаются: как будто целеустремленна я система не может поддерживать текущее состояние и не может самонастраивать ся. 2. Непонятно, при чем здесь ТОС? Что я хотел сказать, я сказал во введении и заключении.]]></description>
			<dc:creator>Ксенчук Евгений</dc:creator>
			<pubDate>Tue, 18 Jun 2013 11:11:18 +0400</pubDate>
			<guid>https://www.leanzone.ru/index.php?option=com_content&amp;view=article&amp;id=520:toc-i-sistemnaya-metodologiya&amp;catid=63:theory-of-constraints&amp;Itemid=90#comment-1170</guid>
		</item>
		<item>
			<title>Сергей Жаринов написал:</title>
			<link>https://www.leanzone.ru/index.php?option=com_content&amp;view=article&amp;id=520:toc-i-sistemnaya-metodologiya&amp;catid=63:theory-of-constraints&amp;Itemid=90#comment-1169</link>
			<description><![CDATA[ Евгений, в очередной раз вынужден заявить о том, что ты заблуждаешься. В приведенном тобой определении "системы" из книги Акоффа "Планирование будущего корпорации" используется понятие "поведение" (behavior), которое ты трактуешь неправильно. По крайней мере, не по Акоффу. Потому что по Акоффу поведение может быть трёх типов: реакция (reaction), ответ (response) и активное действие (action). Соответственно, и все системы - по Акоффу - бывают трёх типов: поддерживающие текущее состояние (state-maintain ing), самонастраивающ иеся (goal-seeking) и целеустремлённы е (purposeful). Ставя знак равенства между "поведением" и "активным действием" ты изначально рассматриваешь только целеустремлённы е системы. Конечно, можешь пользоваться любым определением, но не нужно здесь ссылаться на Акоффа. Потому что "в смысле Акоффа" под общее определение системы ПОПАДАЮТ и тормозная система, и система зажигания автомобиля, и автомобиль целиком. Равно как и "механизмы, приборы, электронные устройства типа компьютеров". P.S. И вообще не понятно, причём здесь ТОС?]]></description>
			<dc:creator>Сергей Жаринов</dc:creator>
			<pubDate>Tue, 18 Jun 2013 08:58:51 +0400</pubDate>
			<guid>https://www.leanzone.ru/index.php?option=com_content&amp;view=article&amp;id=520:toc-i-sistemnaya-metodologiya&amp;catid=63:theory-of-constraints&amp;Itemid=90#comment-1169</guid>
		</item>
	</channel>
</rss>
