Чем отличается социальная система от механистической?


11 года 2 нед. назад #9904 от Ксенчук Евгений
Сергей, приветствую.
А что такое "цель"? :unsure: :blink: :whistle:

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


11 года 2 нед. назад #9905 от Сергей Жаринов

Ксенчук Евгений пишет: ...А что такое "цель"?

Слово из четырёх букв на русском языке, которое в разных контекстах имеет разное значение.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


11 года 1 нед. назад #9906 от Ксенчук Евгений
Да, тебя голыми руками не возьмешь.
В любом случае ответ говорит о том, что с этим термином не все так просто.
Ладно, будем считать его неопределяемым (аксиоматическим) понятием. B)
Моя логика следующая.
1. Мы рассматриваем социальные системы, то есть группы с участием более чем одного человека.
2. Человек - существо биологическое. Вербальный интеллект (сознание) человека не ставит цели. Вербальный интеллект (очень произвольно) интерпретирует некоторые аспекты поведения человека, используя смутный термин "цель". Что движет человеком? То, что мы называем "бессознательным", "подсознанием"? Ближе всех, по моим скромным личным данным, к ответу на этот вопрос подошел С. Лем в "Големе XIV". По Лему, человеком движет потребность передачи генетического кода. Остановимся на этом.
3. Система в смысле Акоффа, Гараедаги возникает только тогда и только настолько, когда и насколько это нужно акторам (человекам), которые через связи с другими акторами удовлетворяют свои индивидуальные (эгоистические!)глубинные (а не лежащие на поверхности словесно-логического мышления)побудительные стимулы.
Пример. Семья возникает не тогда, когда мужчина и женщина на словах договорились жить вместе и зарегистрировали эту договоренность в вербальном документе. А тогда, когда у них есть чувства друг к другу.
4. (основной тезис)

В данном контексте я имел в виду не purpose (то есть "предназначение"), а target (то есть скорее стратегические и тактические цели)

Мне неинтересны системы с target - то есть с вербализованными намерениями и целями. Эти цели крайне поверхностны, ситуативны и не отражают реальную динамику системы и ее движущие силы. Это скорее предмет интереса юристов. Ну, договорились десять лет назад Абрамович, Березовский и Бадри. Где сейчас эти договоренности? Правильно - в лондонском суде.
Других видов целей типа (purpose) у системы нет по двум фундаментальным причинам:
1) по внутренней причине: акторы не могут в принципе договориться о цели, потому что ими движет неосознаваемая ими, невыразимая, невербализуемая биологическая природа, а единственное средство общения - убогий вербальный язык.
2) по внешней причине: система - всегда продукт, мысленная модель Наблюдателя-супервайзера, рассматривающего какой-то кусок реальности. Он тем более не может влезть в шкуру каждого актора, понять, что им движет, и затем понять суммарное мифическое "предназначение".
5. Навешивание "целей" на поведение систем - это способ интерпретации их поведения. Мне такой способ не кажется плодотворным.
Цель актора, активного неделимого элемента системы - да. Цель организации (компании, фирмы) - да, конечно. Цель СИСТЕМЫ в смысле Акоффа, Гараедаги и (почему бы и нет?) Ксенчука - нет!
Уфф... устал... Выложился на неделю вперед :blush:

4. (основной тезис) Система

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


11 года 1 нед. назад - 11 года 1 нед. назад #9907 от Евгений Колесников
Спасибо, Евгений, за столь подробный ответ!

Ксенчук Евгений пишет: 1. Мы рассматриваем социальные системы, то есть группы с участием более чем одного человека.

Можно ли понимать это так, что речь идёт лишь о тех "системах" которые состоят из людей и только из людей?

2Что движет человеком? То, что мы называем "бессознательным", "подсознанием"? Ближе всех, по моим скромным личным данным, к ответу на этот вопрос подошел С. Лем в "Големе XIV". По Лему, человеком движет потребность передачи генетического кода. Остановимся на этом.

Согласен. Я где-то встречал подобное определение: "Каждый человек стремится продолжить свой род, всё остальное лишь брачные игры!"

Цель организации (компании, фирмы) - да, конечно. Цель СИСТЕМЫ в смысле Акоффа, Гараедаги и (почему бы и нет?) Ксенчука - нет!

Другими словами, Вы не ставите знак равенства между организациями (компаниями, фирмами) как систем, и теми системами, которые рассматриваете Вы?

Всё,что должно сломаться-сломается...
Что не должно - сломается тоже.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


11 года 1 нед. назад - 11 года 1 нед. назад #9908 от Евгений Колесников

Александр Филонов пишет: В данном случае и микроскоп и человек являются элементами (подсистемами) большей социальной системы.

Большей системы, да, но уже не социальной.

Дело в том, что микроскоп (как и молоток, и кирпич) нельзя считать системой полной системой. Поскольку самостоятельно он не может выполнять никакую функцию - ни ту для которой он был предназначен, ни даже гвоздь забить :), в то же время и человек, без использования этих инструментов эту функцию выполнить не в состоянии. Поэтому правомерно вести речь лишь о системе "Человек с микроскопом" (или "Человек с молотком") - в этом случае данная система становится полной и способной выполнять и основную (для чего она создавалась) функцию, и другие, подчас экзотические (как забивание гвоздей микроскопом) функции.
Налицо система, состоящая из разных компонентов - социальных и технических. Если подняться на несколько уровней вверх, мы обнаружим, что и любое предприятие состоит из этих же подсистем - социальной (персонал) и технической (оборудование)

Всё,что должно сломаться-сломается...
Что не должно - сломается тоже.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


11 года 1 нед. назад #9911 от Александр Филонов

Евгений Колесников пишет: Большей системы, да, но уже не социальной.


Если элементом системы является человек, то это социальная система?

Если да, то если этот элемент (система человека с микроскопом) будет входить как подсистема в другую систему, то система верхнего уровня все равно будет социальной? Потому что там, где то на микроскопическом уровне, в ворохе подсистем есть где-то человек?

Иначе говоря. Игла в яйце, яйцо в утке, утка в ларчике и т.д. Если игла - человек, то ларчик - социальная система?:)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


11 года 1 нед. назад - 11 года 1 нед. назад #9912 от Евгений Колесников

Александр Филонов пишет: Если элементом системы является человек, то это социальная система?

Я думаю, что немного не так: Система, элементами которой являются люди (и только люди!) является социальной системой.

Всё,что должно сломаться-сломается...
Что не должно - сломается тоже.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


11 года 1 нед. назад #9913 от Александр Филонов

Евгений Колесников пишет: Я думаю, что немного не так: Система, элементами которой являются люди (и только люди!) является социальной системой.


Угу. А в механистической системе есть люди?:)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


11 года 1 нед. назад #9914 от Евгений Колесников

Александр Филонов пишет: Угу. А в механистической системе есть люди?:)

В механистической наверное нет :) Или считается что нет.
В технической системе (по Альтшуллеру) определенно есть :)

Всё,что должно сломаться-сломается...
Что не должно - сломается тоже.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


11 года 1 нед. назад #9915 от Александр Филонов

Евгений Колесников пишет:

Александр Филонов пишет: Угу. А в механистической системе есть люди?:)

В механистической наверное нет :) Или считается что нет.
В технической системе (по Альтшуллеру) определенно есть :)


Хм... Является ли социальная система подсистемой технической системы? Или это отдельные независимые друг от друга системы?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум