Чем отличается социальная система от механистической?


11 года 3 нед. назад - 11 года 3 нед. назад #9733 от Евгений Колесников
Аминь!
А о чем еще, как не о модели, можно вести речь, если речь идет не о каком-то конкретном объекте?
Но если нечто крякает как утка, ходит как утка, выглядит как утка... etc будет ли ошибкой назвать это уткой? :)
А ведь предприятия проектируются как системы, создаются как системы и функционируют как системы, что еще надо, чтобы считать их системами? Шильдик с надписью "Система. Сделано в России"?

Всё,что должно сломаться-сломается...
Что не должно - сломается тоже.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


11 года 3 нед. назад - 11 года 3 нед. назад #9737 от Ксенчук Евгений
Коллеги, несколько слов.
Развиваемая в моей книге совокупность предположений, то есть моя личная модель мира, основывается на определении системы Рассела Акоффа и Джамшида Гараедаги. Вот фрагмент седьмой главы:
Существует определение системы, которое решает поставленную задачу. Это определение Р. Акоффа из книги «Планирование будущего корпорации».«Система — это состоящее из двух или более элементов множество, которое удовлетворяет следующим трем условиям.
1 Поведение каждого элемента воздействует на поведение целого.
2 Поведение элементов и их воздействия на целое взаимозависимы.
3 Какие бы подгруппы элементов ни образовались, каждый элемент воздействует на поведение целого, и ни один из них не воздействует на них самостоятельно. Другими словами, элементы системы соединены таким образом, что образование ими независимых подгрупп невозможно» [6].
Таким образом, система — это целое, которое нельзя разделить на независимые части. Отсюда вытекают два важных свойства системы: каждая часть системы обладает свойствами, которые она теряет в случае отделения от системы, и каждая система обладает определенными (существенными!) свойствами, которыми не обладает ни одна из ее частей. Например, орган или часть тела, удаленные из организма, уже не будут работать так, как они функционировали внутри него. Глаз, удаленный из организма, уже не видит. С другой стороны, люди способны бегать, играть на фортепьяно, читать, писать и делать еще много всего, на что не способна ни одна из частей тела в отдельности. Отдельная часть тела — еще не человек. Человек есть единое целое. «Существенные свойства системы в целом проистекают из взаимодействий ее частей, а не от их действий самих по себе... Следовательно (и это самое важное), система — это целое, которое невозможно понять с помощью анализа», – заключает Акофф
Виктор: Да, тут твои пассатижи не прокатят. А также шланги, маркетинговые проекты, автомобили и компьютерные программы из того списка, что ты приводил.
— Определение начинается с ключевого слова «поведение» применительно к элементам системы. Поведение – свойство живого. Компьютер, центральное отопление, система подачи топлива не обладают собственным «поведением» и, по Акоффу, системами не являются. Их можно разобрать на части и собрать. Пчелу – нельзя.
Виктор: А как же быть с устоявшейся терминологией, с тем большим списком, который ты приводил в начале главы?
— А никак. В нашей с тобой книге излагается одна из возможных точек зрения. Причем эта точка зрения не претендует, как ты видишь, на оригинальность. В понимании систем я основываюсь на работах Р. Акоффа [6,7] и Д. Гараедаги [20]

(Конец фрагмента)
Самое главное в таком определении то, что элементы системы обладают поведением, то есть собственной активностью. Реализуя эту активность, они вступают (только в своих интересах!!!) во взаимодействие с другими объектами. Эти взаимодействующие объекты Акофф называет системой.
Важно, что при таком определении системы понятие "цель системы" не имеет смысла.
Я кратко пишу об этом в конце восьмой главы:
Цели
Виктор, а что, собственно, тебя не устраивает? Как у тебя возник вопрос по целям систем?
Виктор: Смотри, Евгений. С одной стороны, люди, организации, т.е. системы, ставят перед собой цели и пытаются их достичь. Ты же не будешь с этим спорить. С другой стороны, у меня крепнет ощущение, что у систем не может быть целей.
— Любопытно. Почему?
Виктор: Ведь система – результат взаимодействия элементов, каждый из которых как бы ищет собственную выгоду из взаимодействия, так? Система – лишь продукт этих взаимодействий, всецело зависящий от них. Как у такого продукта могут быть собственные цели? Не понимаю.
— Ясно. Только одна поправка. Цели ставит не система, а словесно-логическое мышление человека.
Давай разбираться.
Что такое цель? Это слово. Элемент нашего языка. Язык, в свою очередь — продукт и инструмент вербального, логического мышления. Роль которого в нашей жизни весьма ограниченна, как мы помним из гл. 3. Ты часто ставил перед собой цели бросить курить, начать с понедельника делать гимнастику?
Виктор: Ладно тебе, перестань.
— Извини, если нечаянно задел за живое. Я хотел сказать, что цели-то мы можем поставить, а вот с достижением сразу проблемы. Системы очень «не любят», когда им ставят цели. Они продолжают жить по собственной, неведомой нам динамике.
Цели – это порождение нашего ума, не более. Растения и животные не имеют целей. А мы, люди, только думаем, что имеем цели. Мы смотрим на объект, наклеиваем на него ярлык «система» и затем просто интерпретируем как цель некоторые аспекты его поведения. Системе цели неведомы. А.А. Любищев сказал: «В природе нет целеполагающих начал». Элементы системы, проявляя активность и взаимодействуя друг с другом, порой порождают такие системные, «возникающие» эффекты, от которых у постановщиков целей волосы встают дыбом.
В нашем осознаваемом, созданном нами искусственном мире мы можем ставить цели. Однако необходимо помнить: совершая действие по достижению цели, мы открываем ящик Пандоры: запускаем системную динамику. Есть ли у нас уверенность, что траектория движения системы пойдет по намеченному пути? «Благими намерениями вымощена дорога в ад».
Виктор: А как же управление? Ведь там понятие цели – ключевое?
— Конечно. Вся деятельность организаций, весь бизнес – это постановка целей, организация действий по их достижению, решение возникающих проблем, контроль результатов, внесение корректив и т.д. Принципиальный вопрос в том, как мы себе представляем объект управления. Это тема следующей главы.

(конец фрагмента)
И последнее. Давайте осторожнее цитировать Деминга. Во-первых, переводы ужасные, во-вторых, цитаты вырваны из контекста, а, как здесь уже цитировали Деминга, "Всякая теория верна в своем собственном мире" :P

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


11 года 3 нед. назад #9739 от Александр Филонов

Ксенчук Евгений пишет: «Система — это состоящее из двух или более элементов множество, которое удовлетворяет следующим трем условиям.
1 Поведение каждого элемента воздействует на поведение целого.
2 Поведение элементов и их воздействия на целое взаимозависимы.
3 Какие бы подгруппы элементов ни образовались, каждый элемент воздействует на поведение целого, и ни один из них не воздействует на них самостоятельно. Другими словами, элементы системы соединены таким образом, что образование ими независимых подгрупп невозможно» [6]


Евгений, спасибо, что подсоединились к обсуждению. Услышать автора из первых уст - это просто замечательно.

Даже из Вашего отрывка понятно, что понимание системы в Вашей модели довольно узкое. Это больше понимание целого, нежели теории (системы), объединения различных частей, которые в целом дают синергетический эффект, невозможный при потере хоть одной из этих частей. В Вашем понимании - это неделимый организм.
Как тогда быть с организациями, ПС?

По поводу перевода - лучше приводить конечно оригинал, но перевод всегда будет страдать.

К примеру, в Вашем определении системы (п.3):

Какие бы подгруппы элементов ни образовались, каждый элемент воздействует на поведение целого, и ни один из них не воздействует на них самостоятельно.


И смотрим оригинал:

However subgroups of the elements are formed, each has an effect on the behavior of the whole and none has an independent effect on it.


Как бы Вы не переводили "it" - "на них" не получится в множественном числе. Поэтому смысл здесь по моему потерян.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


11 года 3 нед. назад - 11 года 3 нед. назад #9740 от Сергей Жаринов

Александр Филонов пишет: ... И смотрим оригинал: "However subgroups of the elements are formed, each has an effect on the behavior of the whole and none has an independent effect on it." ...

Александр, Вы совершенно правы. Здесь у Евгения опечатка. В каноническом переводе это выглядит так:

3. Если существуют подгруппы элементов, каждая из них влияет на поведение целого и ни одна из них не оказывает такого влияния независимо. ...

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


11 года 3 нед. назад #9741 от Ксенчук Евгений
Александр, Сергей, спасибо за уточнение.
Кстати, по ссылке ksenchuk.ru/book/ сегодня выложен PDF файл с фрагментами книги (шестая глава полностью и еще несколько кусочков)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


11 года 3 нед. назад #9742 от Сергей Жаринов

Ксенчук Евгений пишет: ... Важно, что при таком определении системы понятие "цель системы" не имеет смысла. ...

Евгений, хорошо, что ты включился в дискуссию. Хуже то, что разместив данный кусок из своей книги, ты - как мне кажется - ещё больше запутал ситуацию. Если Акофф в приведенном тобой определении не использовал слово "цель" в явном виде, это ещё не означает, что она (цель) "не имеет смысла". Насколько я понимаю Акоффа, дело в том, что цель социальной системы не формулируется "заранее", как назначение микроскопа в инструкции по его использованию. А вырабатывается в результате активного взаимодействия её элементов. И только в этом смысле она, действительно, "не имеет смысла". Лично я в данном контексте предпочитаю говорить о согласовании целей отдельных членов социальной системы. И таким образом понимаю "целеустремлённость" как один из важнейших по Гараедаги принципов социальных систем, - наряду с открытостью, многомерностью, эмерджентностью и контринтуитивностью. Именно эту позицию, - целеустремлённость социальных систем - я имел в виду в заметке в блоге по поводу выхода твоей книги, когда говорил о том, что некоторые важные темы, на мой взгляд, освещены недостаточно полно.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


11 года 3 нед. назад #9743 от Ксенчук Евгений
Сергей, заранее извинюсь, если дальше не смогу активно участвовать в обсуждении. Худо со временем.

Насколько я понимаю Акоффа, дело в том, что цель социальной системы не формулируется "заранее", как назначение микроскопа в инструкции по его использованию. А вырабатывается в результате активного взаимодействия её элементов.

Я исхожу из следующего.
1. Отдельный элемент социальной системы - человек - имеет некоторую идущую изнутри активность (в быту называемую шилом в з.). Истоки этой активности - в биологии.
2. Наша биология сильно влияет на наше поведение. Ты, как обладатель книжки, можешь протянуть руку и глянуть третью главу.
3. Наш вербальный интеллект (наше дискурсивное, словесно-логическое мышление) лишь обслуживает нашу биологическую природу - реального "хозяина" человека.
"Активное взаимодействие элементов" осуществляется на вербальном и невербальном уровне. И вербальные (проговоренные, прописанные) договоренности о каких-то общих целях - очень поверхностный слой реальной системной динамики.
Не согласен я насчет целеустремленности. Ни с Энгельсом, ни с этим... как его... Каутским. (Извини - ни с Демингом, ни с Гараедаги). Как-то не уживается целеустремленность с любимой мной и тобой контринтуитивностью B)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


11 года 3 нед. назад - 11 года 3 нед. назад #9745 от Сергей Жаринов

Ксенчук Евгений пишет: ... Я исхожу из следующего. 1. ... 2. ... 3. ...

А я и не возражаю. Подписываюсь под всеми пунктами. Я же не утверждаю, что договорённость о согласовании целей отдельных членов социальной системы должна быть зафиксирована в протоколе, скреплена печатью и вывешена на всеобщее обозрение. Наоборот, постоянно твержу о том, что эта общая "цель" может быть неизвестна и/или непонятна, причём не только внешнему наблюдателю, но и самим членам организации. Более того, она может корректироваться в процессе развития системы. В этом смысле очень характерны приведенные выше Евгением Колесниковым примеры с первобытными племенами. Мы все ожидаем, что они наконец начнут "цивилизовываться", а те ни в какую. Именно поэтому я против формулировок типа "давайте считать, что целью организации является удовлетворение потребностей общества". Мы-то можем считать всё что угодно, а вот члены организации своими активными действиями могут указывать на нечто прямо противоположное. Естественно, огромное влияние оказывают и условия внешнего окружения. Группа химиков может разрабатывать лекарства от смертельных болезней, а может отравляющие вещества. Просто потому что в разных условиях по-разному происходит согласование целей.

Евгений, меня не покидает ощущение, что твоя книга заканчивается на самом интересном месте. И очень хочется узнать продолжение. Мне кажется, что если сделать всего один шаг в указанном направлении, то можно ещё более существенно продвинуться в понимании социальных систем.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


11 года 3 нед. назад #9746 от Ксенчук Евгений
Согласен с тобой.
По поводу последнего абзаца. Мы же с тобой книгу писали не друг для друга :)
Ты - профессионал в этой тематике. Не забывай, что мое внимание к предмету системной динамики привлек именно ты, и термин "контринтуитивность" я впервые услышал от тебя года три-четыре назад на Цэфине.
Ты уже ждешь продолжения, а я переживаю, как доставить информацию о существовании книги до своей целевой аудитории, как она пойдет, не будет ли слишком сложной и нудной для современного читателя.
Но - заинтриговал. Надо будет перетереть по телефону...

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


11 года 3 нед. назад #9765 от Евгений Колесников

Александр Филонов пишет: в социальной системе где менеджер находится? ВНУТРИ СИСТЕМЫ ИЛИ ВНЕ?

Сергей Жаринов, как обычно неудобные вопросы игнорирует :)
Попробую я ответить
Похоже, в такой системе менеджер вообще не предусмотрен :)
Сравните:

Сергей Жаринов пишет: социальная система это добровольный союз целеустремлённых членов, самостоятельно определяющих, к чему следует стремиться и какие средства предпочесть для достижения намеченного, и, соответственно, целью социальной системы является удовлетворение потребностей её членов

И вот это:

П.А.Кропоткин пишет: Признавая за всеми своими членами одинаковое фактическое право на все сокровища, накопленные прошлым, это общество не знает деления на эксплуатируемых и эксплуататоров, управляемых и управляющих, подчиненных и господствующих, а стремится установить в своей среде известное гармоническое соответствие - не посредством подчинения всех своих членов какой-нибудь власти, которая считалась бы представительницей всего общества, не попытками установить единообразие, а путем призыва людей к свободному развитию, к свободному почину, к свободной деятельности, к свободному объединению.
Такое общество непременно стремится к наиболее полному развитию личности, вместе с наибольшим развитием добровольных союзов - во всех их формах, во всевозможных степенях, со всевозможными целями - союзов, постоянно видоизменяющихся, носящих в самих себе элементы своей продолжительности и принимающих в каждый данный момент те формы, которые лучше всего соответствуют разнообразным стремлениям всех. Это общество отвергает всякую предустановленную форму, окаменевшую под видом закона; оно ищет гармонии в постоянно изменчивом равновесии между множеством разнообразных сил и влияний, из которых каждое следует своему пути и которые все вместе, именно благодаря этой возможности свободно проявляться и взаимно уравновешиваться, и служат лучшим залогом прогресса, давая людям возможность проявлять всю свою энергию в этом направлении.

Источник: АНАРХИЯ. ЕЕ ФИЛОСОФИЯ, ЕЕ ИДЕАЛЫ

Всё,что должно сломаться-сломается...
Что не должно - сломается тоже.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум