Чем отличается социальная система от механистической?


8 года 1 мес. назад - 8 года 1 мес. назад #9723 от Евгений Колесников
А, вроде понял вопрос (туплю чего-то под вечер :()
Собственно, теперь стоит вернуться к началу дискуссии:Евгений Колесников пишет:

Да просто потому, что я считаю, что системный подход должен быть един, как и научный метод познания. Все эти различия - технические, социальные, природные - суть различный инструментарий для решения проблем.

Поэтому и на приведенной выше схеме не обозначено где какая (техническая или социальная) подсистема располагается. "Бутылочное горлышко" может скрываться в любом типе систем.
Можно эту же схему изобразить всего с двумя подсистемами - "оборудование" и "персонал", можно подсистемами цеха (или участки) обозначить, сути это не изменит.

Всё,что должно сломаться-сломается...
Что не должно - сломается тоже.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


8 года 1 мес. назад #9724 от Александр Филонов
Евгений Колесников пишет:

Можно эту же схему изобразить всего с двумя подсистемами - "оборудование" и "персонал", можно подсистемами цеха (или участки) обозначить, сути это не изменит.


Если подсистемы (оборудование, персонал, качество, финансы...etc) представить как маленькие (или большие) системы БОЛЬШОЙ СИСТЕМЫ (ПС), тогда не понятен Ваш вопрос:

Евгений Колесников написал:

... зачем плодить кучу разновидностей систем, различие между которыми подчас настолько малы, что с первого взгляда и не заметишь. ...


???

То есть Вы сами их дробите для удобства, а Сергею Жаринову задаете вопрос зачем?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


8 года 1 мес. назад - 8 года 1 мес. назад #9725 от Евгений Колесников
Вопрос был про разновидности, наименования которых вынесены в название темы.
Поскольку и оборудование, и персонал, и качество, и финансы, и etc одинаково (или почти одинаково) важны и нельзя делать акцент на какой-то одной подсистеме в ущерб другим.
Кроме того, иногда полезно делить систему и не по такому ("профессиональному") признаку. А по функциональному.

Всё,что должно сломаться-сломается...
Что не должно - сломается тоже.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


8 года 1 мес. назад #9726 от Александр Филонов
Евгений Колесников пишет:

Вопрос был про разновидности, наименования которых вынесены в название темы.


То есть разницу между механистической (системой Тейлора) и социальной (Lean?) Вы не видите?:)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


8 года 1 мес. назад #9727 от Евгений Колесников
Александр Филонов пишет:

То есть разницу между механистической (системой Тейлора) и социальной (Lean?) Вы не видите?:)

УФ! Опять заново начинать что ли? Уже семь страниц накорябали :)
Да вижу я эту разницу! Вижу! Да только не считаю её принципиальной в том смысле, что пользы от этой разницы особой нет для понимания процессов в системе и для выявления проблем. Я считаю, что и техника и люди в равной степени заслуживают внимания.

Всё,что должно сломаться-сломается...
Что не должно - сломается тоже.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


8 года 1 мес. назад #9728 от Александр Филонов
Евгений Колесников пишет:

УФ! Опять заново начинать что ли? Уже семь страниц накорябали :)
Да вижу я эту разницу! Вижу! Да только не считаю её принципиальной ...


Счастливчик. :) Вы видите, а я что-то плохо вижу.:) Почему система Тейлора не является социальной если в ней есть люди? Почему у нее нет цели? Почему менеджер этой системы находится ВНЕ системы? А в социальной системе где менеджер находится? ВНУТРИ СИСТЕМЫ ИЛИ ВНЕ?:
Сергей Жаринов пишет:

механистических системах считается, что отдельные элементы не могут иметь собственных целей и, кроме того, сама система тоже не имеет цели. А является только функцией в руках хозяина, который (хозяин) находится за пределами системы.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


8 года 1 мес. назад - 8 года 1 мес. назад #9729 от Сергей Жаринов
Евгений Колесников пишет:

... Приведите хоть один пример, когда изолированная социальная система без внешних воздействий достигла каких либо успехов на пути прогресса. ... каждое такое племя и является социальной системой в чистом виде. ... Зулусы тоже до сих пор живут по своим правилам и не стремятся "цивилизоваться" несмотря на уже довольно продолжительное знакомство с европейцами и регулярные визиты всяких телевизионщиков и этнологов.

Евгений, без всяких обид, ещё раз настоятельно советую почитать литературу по обсуждаемой теме. Там даны ответы на все вопросы, которыми Вы пытаетесь меня "срезать". Конечно, забавно наблюдать за Вашими попытками изобрести велосипед, но лично меня вполне удовлетворяет то, что уже давно изобретено и опробовано на практике, - Акоффом, Боулдингом, Бакли, Черчменом, Форрестером, Сенге и многими-многими другими. Например, я не вижу смысла ломиться в открытую дверь в поисках нового определения системы. На эту тему уже давно достигнут консенсус. Конечно, приводимые разными авторами формулировки могут отличаться деталями, но в принципиальных моментах они идентичны. Из того, что доступно на русском языке, посмотрите хотя бы начало первой главы "Азбуки системного мышления" Донеллы Медоуз.

Если говорить об истоках, то ... скажем так, - мы с Вами по-разному понимаем основы системной методологии. Во-первых, в моём понимании организация (как объект реального мира) НЕ ЯВЛЯЕТСЯ "социальной системой". Последнее - это только модель, с помощью которой мы пытаемся описать поведение организации. Нравится Вам это или нет, но в теории сегодня принято считать, что социальная система это добровольный союз целеустремлённых членов, самостоятельно определяющих, к чему следует стремиться и какие средства предпочесть для достижения намеченного, и, соответственно, целью социальной системы является удовлетворение потребностей её членов. За обоснованиями, разъяснениями и многочисленными примерами таких моделей отсылаю вас к более сложной работе "Системное мышление" Джамшида Гараедаги.

Во-вторых, Вы имеете право признавать или не признавать общепринятую модель социальной системы. Вы можете рассматривать организацию как механическую или биологическую систему. А можете придумать свою собственную модель. Например, Вы можете заявить о том, что целью организации является удовлетворение потребностей общества или, скажем, выполнение функции потока создания ценности. Вопрос только в том, насколько адекватно такая модель будет описывать поведение реальной организации. С моей точки зрения, это - мягко выражаясь - утопия. А если грубо, то полный бред.

Огромное количество примеров анализа деятельности реальных организаций показывает, что их настоящие цели никак не соответствуют продекларированным Вами. Ну и к чему Вы тогда собираетесь "пришить" свою модель? Вы удивляетесь тому, что "изолированные племена Амазонии" не достигают "успехов на пути прогресса". И зулусы тоже "до сих пор живут по своим правилам", несмотря на известные внешние воздействия. А Вам не приходила в голову тривиальная мысль о том, что у них всего лишь отличное от Вашего понимание успеха или, иными словами они просто не стремятся к тому, что Вы считаете успехом? А зулусы так вообще активно сопротивляются навязыванию им тех ценностей, которые (в их понимании) не согласуются с их потребностями.

Дело в том, что никуда не годится Ваша модель. А вот в рамках общепринятой модели социальной системы поведение всех этих племён легко объяснимо и предсказуемо. Они сами формируют свои цели и растут и развиваются в направлении их удовлетворения, - хотя с Вашей точки зрения они, возможно, стагнируют или даже деградируют. Но, похоже, на Ваше мнение им наплевать.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


8 года 1 мес. назад - 8 года 1 мес. назад #9730 от Евгений Колесников
Александр Филонов пишет:

Счастливчик. :) Вы видите, а я что-то плохо вижу.:) Почему система Тейлора не является социальной если в ней есть люди? Почему у нее нет цели? Почему менеджер этой системы находится ВНЕ системы? А в социальной системе где менеджер находится? ВНУТРИ СИСТЕМЫ ИЛИ ВНЕ?

Разница простая:
Механистическая система: первичны машины, дело людей их обслуживать. Машины - активы, всё производство зависит от них. Люди - ресурс (расходный материал)
Социальная(?) (Лин?) система: первичны люди, от них зависит производительность системы. Если людей правильно подготовить (нацелить) то дело в шляпе :) производство сразу станет эффективным :) Машины - вторичны, их можно не учитывать.
Истина как всегда посередине :)

Всё,что должно сломаться-сломается...
Что не должно - сломается тоже.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


8 года 1 мес. назад #9731 от Евгений Колесников
Сергей! Не надо нервничать!
Вовсе я не пытался Вас срезать.
У нас с Вами есть определенные разногласия в понимании некоторых вопросов, но это не повод для свары не так ли?
Но если уж Вы беретесь опровергать кого-то (меня например) то делайте это аргументировано, а не отсылайте к другим источникам. И внимательнее читайте посты оппонентов плз, На протяжении всех этих страниц я пытаюсь Вам сказать, что организация не является ни социальной, ни технической системой а некоей совокупностью их! Если бы Вы изначально сказали, что ведете речь о персонале организации, я бы Вам ни слова не возразил, поскольку в этом случае все Ваши доводы абсолютно справедливы! Но в том то и дело, что предприятие это не только персонал.

Всё,что должно сломаться-сломается...
Что не должно - сломается тоже.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


8 года 1 мес. назад - 8 года 1 мес. назад #9732 от Сергей Жаринов
Евгений! Не надо нервничать! ... И внимательнее читайте посты оппонентов плз. На протяжении всех этих страниц я пытаюсь Вам сказать, что организация не является ни социальной, ни технической системой (ни вообще системой)! (Всё это только разные ментальные модели.) Если бы Вы изначально сказали, что ведёте речь о модели организации, я бы Вам ни слова не возразил ... .

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум