Местоположение "З" и "Ы" соответствует PS
Соответственно, англоязычному PPS будет соответствовать наше русское ленивое ЗЗЫ

...ну, пусть будет ЗЗЫ

Роман Пантелеев пишет: ...И если я всеми руками за теоретические выкладки, то с моментом практики что то не то...Поэтому каждый раз когда я создаю модель - меня не покидает ощущение, что я опять играюсь математикой. И какая разница в чем - в Excel, в ithink или на калькуляторе - реальный мир остается в стороне.

Роман, как обещал, один из примеров области применения Сист. Дин. в букваре Стермана.

Небольшая предыстория. В конце 90-х был на семинаре по проектному управлению Вильяма Дункана (William R. Dunkan). Семинар как семинар. Хотя уровень ведущего был конечно очень высок (один из основных авторов международного стандарта Управления Проектами "Project Management Body of Knowledge"). Так вот, на второй (или, третий) день семинара он возьми и обмолвись, что, господа, всё, что вот тут, и тут показываю про проектные риски, это имеет глубинное основание, которое было найдено и рассчитано средствами Сист.Дин. где-то в 60-70 г.г. специалистами школы Форрестера. Ну, пробросил между прочим и пошёл дальше. Тут, уж, мы в него "вцепились" и попросили, мол,: "...давайте поподробнее". Дункан: "У меня тут есть где-то презентация применения Сист.Дин. в проектом управлении, со Стерманом её готовили, кого заинтересует, потом посмотрим"
-А, вы, что, знаете Стермана?
-Живём рядом, дети дружат"
-(???) Так что мы тут ерундой занимаемся! Давайте посмотрим лучше динамики проектного управления!!!

Так вот, в той презентации на заключительном слайде было несколько выводов по динамическим системным моделям, что он показывал:

1. Добавление ресурсов к опаздывающему проекту делает этот проект опоздавшим навсегда
2. Сверхурочная работа, даже неоплаченная сверхурочная работа, может быть хорошим, но краткосрочным решением наверстать задержки календарного графика
3. Отсрочка корректирующего действия увеличивает стоимость устранения проблемы
4. Фактически невозможно наверстать упущенное от большого количества незапланированной работы. «Наверстать упущенное»-это значит выполнить полный проектный масштаб работ вовремя несмотря на затраты; «Большое количество» - это нечто свыше 20 % от первоначального бюджета; «Незапланированная работа»- включает переделки, изменения масштаба проекта, и деятельности, упущенные в течение планирования) и т.д.

Какое это имеет отношение к теме этой ветке? А, самое прямое Ведь, смотрите, например, в дисциплине PM (проектного управления), планируя на старте проект, как правило, рассуждения идут в терминах механистических (детерминированных) систем (см. , например, те же инструменты структурной декомпозиции работ (WBS)) Следуя этой самой детерминированной логике, ты должен максимально полно выявлять структуру работ, но...это невозможно сделать во всей полноте проекта в условиях существующей неопределённости на старте проекта. А, системщики доказали на динамических моделях, что ошибка в объеме выявленных задач 20% порождает ситуацию "опаздывающего проекта навсегда". А, ошибка в структуре работ в 20% на старте - это ещё не самый худший вариант и т.д.

То есть, стандартная система проектного управления ("детерминированная система") имеет органический предел применения. Мы задали вопрос Дункану, а каков должен быть масштаб проекта, чтобы применять методологию Сист.Дин на проекте. Его ответ: "Мы, - ну, в смысле, американский корпоративный мир "больших проектов", - применяем где-то начиная с 10 млн.долл" То есть, грубо говоря, масштаб проекта определяет методологию применения и, естественно, понятийный аппарат используемый на проекте. Иными словами, есть проекты, где и на уровне "механистической" системы (условно говоря) можно и нужно замечательный результат получить на Excel, и в этих задачах применение "тяжёлых" методов (естественно, со всем их понятийным аппаратом) экономически не выгодно. А, есть проекты, где, допустим, надо работать исключительно в понятиях "открытой системы", и моделировать соответствующими средствами, например, Сист.Дин. Мне эта методологическая ситуация всегда напоминает сказку о кощеевой смерти ("матрёшечная" ситуация).

На сегодня наш опыт применения пакетов Сист. Дин. - это прежде всего планирование стратегии процессов на старте проекта с целью определения минимального набора факторов, влияющих на ситуацию, для максимально детальной проработки именно этих факторов в динамике взаимодействия. То есть, мы пытаемся уйти от давления избыточной сложности рассматриваемых систем, путём динамической оценки ограничительных факторов на старте работы, и с последующей проработкой системы уже в детерминированных моделях по "узкому месту" (во-о! как загнул) .

В общем, почитайте Пример Стермана, думаю, будет интересно

ЗЫ...
ЗЗЫ...(приучаю руку сразу правильно писАть, как научил Евгений). Реплика по поводу ваших слов:

"...когда я создаю модель - меня не покидает ощущение, что я опять играюсь математикой".

Мне кажется, что вы пользуетесь программой (ithink) без документации. Так? Дело в том, что в этих пакетах (не важно один, или другой) документация - это фактически учебники по введению в мир "думающих систем". И, самое главное, там дают Руководсто по процессу моделирования, где математика присутствует, но присутствует в "глубоких трюмах", а больше обсуждается человеческие факторы вплоть до детальнейшего обсуждения как сделать вашу модель доступной для обучения Заказчика, или, особености моделирования "мягких" переменных. В этом смысле, например, тот же российский пакет AnyLogic резко отличается в худшую сторону. Ниже ещё один пассаж Ричмонда:

"...Итак, у вас на выбор два варианта. Можете продолжать работать с математически точной моделью, которая, как вы уверены, не охватывает чего-то существенного в определении динамики системы. Или отказаться от какой-то степени точности, чтобы включить переменные, которые, вы знаете, играют решающую роль в генерировании этой динамики. Это не означает, что всегда необходимо вплетать мягкие переменные в ваши модели. Это означает, что когда известно, что эти переменные важны, вы не должны их игнорировать по причине либо незнания, как их включить, либо неудобств, связанных с их включением..."

Игорь, спасибо, респект, уважуха и проч...!
Женя, учиться, учиться и учиться! (это я себе )
Не хочется уводить тему от динамических моделей, и хочется добавить что-то в знак благодарности.
Тут писали, что даже у Экселя есть инструменты моделирования.
Вот, в частности, если не прямо моделирование, то по крайней мере анализ и визуализация связей, насколько я понял: nodexl.codeplex.com/
Ну, конечно, ссылочка на скромный сайт, он пустоват, но там много ссылок дальше: systemsthinking.ru/

Игорь, у меня не много времени - поэтому пока напишу лишь краткие комментарии. Более подробно - позже.

Во-первых СПАСИБО за цитаты!!! ))))

Далее - больше всего возился с PowerSim и AnyLogic, в ithink - поигрался совсем немного.

"...когда я создаю модель - меня не покидает ощущение, что я опять играюсь математикой".
Попытаюсь по другому - я создаю модель количественно. Она что то умеет. Я добавляю - она умеет что то больше. Но у меня на верхнем уровне не появляется эмерджентных свойств. Все что там появляется - я заложил внизу. Возможно я слабо знаю эти продукты, но просто не представляю как там создавать модели с эмереджентными свойствами? А весь мир - такой. Все реальные открытые системы - такие. Поэтому модели в этих системах для меня априори "закрытые" (ну или детерменированные) - я должен их в мозгу "закрыть", чтобы реализовать в продукте.
Поэтому я не могу в этих продуктах моделировать реальный мир - лишь математику, которая в некоторых случаях напоминает реальный мир.

PS Книгу Евгения уже везут!!! А вот сборник игр Деннис Медоуз задержали до 15.12 хотя на момент заказа она была. Все-таки несмотря на монстровость озона - кто то его может обойти.

...да, пожалуй, имеет смысл написать более подробный комментарий. А, ещё лучше - описать некий ваш практический кейс (пусть он будет совсем "не большенький" ). И, мы попробуем, что называется, не отходя "от кассы", построить какую-либо системку в том или другом пакете, и отследить "появление эмерджентных свойств". Главное - задачу не разбабахивать (времени у всех мало, когда-то и работать надо )

ЗЫ...
ЗЗЫ...мне тоже в последний заказ ОЗОН перенёс доставку ТРИЗовской книжки (редиски )

Ксенчук Евгений пишет: nodexl.codeplex.com/
systemsthinking.ru/

Евгений, интересные подборки сайтов! кстати, за сайтом Эмпатики давно слежу, весёлые ребята, и проскакивают любопытные материалы

www.empatika.com/blog/tag/systems-dynamics

Игорь Балакерский пишет: кстати, за сайтом Эмпатики давно слежу, весёлые ребята, и проскакивают любопытные материалы www.empatika.com/blog/tag/systems-dynamics

Игорь, на ходу выбиваете у меня козыри
Я эту ссылку приберегал для очередного алаверды

Книга Евгения пришла! Начал читать - по первым страницам нравится больше чем Медоуз (приходится себя заставлять ее читать). Наверное Медоуз для совсем начинающих - у меня например сразу возник вопрос, а почему она запасы и потоки априори как "существующие" приняла )))). Но стараюсь все таки прочитать и ее - вдруг среди известного будет что-то полезное.

PS За 3 дня отсутствия тут столько случилось )))). Обсуждение перенесли, а потом до кучи закрыли. ))) Мне лично все равно как обсуждать - здесь или с Игорем в личке. НО... во-первых наверное интересно другим, а во-вторых они тоже какой то свой интересный взгляд на ситуацию могут написать. А от этого выиграют все - и читатели, и писатели, и несомненно ресурс...

PPS Евгений Ксенчук привел классную раскладку ситуации в социальной модели. И мне кажется - да, если Игорь не будет отвечать в новой ветке - то проиграют все и читатели, и писатели, и ресурс. Все таки он выступал донором знаний и опыта. Если найдется кто-то кто со своей колокольни готов в новой ветке обсуждать проблему - с удовольствием поддержу общение (единственное не каждый день могу этим заниматься).