Чем отличается социальная система от механистической?


8 года 1 мес. назад #9628 от Александр Филонов
Евгений Колесников пишет:

Не будьте так категоричны! Лучше понаблюдайте за первоклашками которые только учатся читать - именно в такой последовательности они и действуют: буквы > слоги > слово > понятие. Не эффективно для Вас это выглядит лишь потому, что Ваш мозг производит эти действия автоматически, а для хорошо знакомых слов просто сразу подставляет готовый шаблон.


Так о том и речь. Если подрывает крышку чайника, то достаточно выключить его, чтоб не кипел. Закон Бойля-Мариотта и расчет движения всех молекул в чайнике при этом не потребуется. На определенном уровне достаточно подставить "готовый шаблон".:)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


8 года 1 мес. назад - 8 года 1 мес. назад #9629 от Евгений Колесников
Сергей Жаринов пишет:

Вы не одиноки в своём "невИдении" разницы между механистичекой и социальной моделью организации.

Сергей, Вы ошибаетесь, считая что я не вижу разницы этих систем. Вы еще больше ошибаетесь ставя меня в один ряд с теми кто до сих пор строит свою работу на принципах Тейлора. От таких руководителей я сам натерпелся по самое "не хочу".
А вот в том, что Видение у нас с Вами отличается, Вы абсолютно правы! Я даже могу описать эти отличия:Сергей Жаринов пишет:

Грубо говоря, люди это узлы и механизмы, выполняющие заданные кем-то функции и у которых нет выбора.

В данной системе, по моему, люди это не узлы и механизмы, а лишь придатки к этим механизмам, расходные материалы. Возникновение подобной философии легко объяснить, если вспомнить когда она зарождалась - конец 19, начала 20 века. Время технической революции когда машины еще были в диковинку, а неквалифицированных рабочих было очень много, поэтому и ценились они значительно дешевле машин. К чему это привело все прекрасно знают (пролетарии всех стран - соединяйтесь!).Сергей Жаринов пишет:

В биологических системах считается, что отдельные элементы не могут иметь собственных целей, но вот сама система имеет цель.

А вот здесь уже людей вполне можно сравнить с машинами. Хотя нет, более близкое по смыслу сравнение будет куклы-марионетки. Другими словами, люди здесь лишь бессловесные исполнители чужой воли.Сергей Жаринов пишет:

В социальных системах считается, что отдельные элементы имеют собственные цели, а цель всей системы состоит в обслуживании интересов её участников.

А эта фраза мне напомнила тему из курса истории про первые годы Советской Власти :) Помните, когда в армии солдаты выбирали командиров, на заводах рабочие выбирали начальников. К чему это привело, я думаю повторять тоже не надо.
В общем, мое мнение такое: эти различия носят философский характер и к системному подходу все они имеют лишь косвенное отношение. Между тем, принципиальная ошибка во всех трех подходах остается одна и та же: Как известно, часть не может быть больше целого, а что мы видим? В механистическом подходе всё вертится вокруг машин, в социальном - вокруг человека. Хотя предприятие является не механистической и не социальной, но составной системой - системой в которой взаимодействуют люди и машины. А вот характер и правила этого взаимодействия никто не пытается исследовать.

Всё,что должно сломаться-сломается...
Что не должно - сломается тоже.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


8 года 1 мес. назад #9631 от Евгений Колесников
Александр Филонов пишет:

На определенном уровне достаточно подставить "готовый шаблон".:)

Верно! Беда только в том, что зачастую такое шаблонное мышление не даёт верно оценить обстановку и принять правильное решение. Как говорится: "Эксперту не нужно думать - он и так знает"

Всё,что должно сломаться-сломается...
Что не должно - сломается тоже.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


8 года 1 мес. назад - 8 года 1 мес. назад #9636 от Сергей Жаринов
Евгений Колесников пишет:

Сергей, Вы ошибаетесь, считая что я не вижу разницы этих систем. ...

Может быть, я уже по-русски плохо понимаю? Евгений, перечитайте свой пост #9592; там Вы сами пишете о том, что не видите "коренных (принципиальных) отличий". Возможно, Вы видите отличия, но не считаете их коренными (принципиальными). Но для меня этот случай идентичен полному "неВидению".
Евгений Колесников пишет:

... эта фраза мне напомнила тему из курса истории про первые годы Советской Власти. Помните, когда в армии солдаты выбирали командиров, на заводах рабочие выбирали начальников. ...

А ещё я хорошо помню конец 1980-х, когда у нас в АН СССР (где я тогда работал) выбирали директоров институтов. Но никакого отношения к рассматриваемой теме это не имеет. Когда говорят об участниках социальной системы, то, например, для организаций принято выделять пять групп так называемых "стейкхолдеров": владельцы, топ-менеджмент, мидл-менеджмент, линейный менеджмент и рядовые работники. Считается, что у них имеются (и могут различаться) как минимум групповые цели, - не считая личных целей отдельных членов внутри каждой из групп. Социальная модель исходит из того, что цель системы состоит в обслуживании интересов её участников. Это не означает, что интересы работников должны удовлетворяться "по полной программе" за счёт интересов, например, владельцев. Но это не означает и обратного. Здесь нет места компромиссам. Суть управления социальной системой состоит в согласовании целей отдельных групп её участников. Это win-win solution. Такое решение найти непросто, но можно. Однако в рамках механистической модели (и даже биологической) его не существует, потому что даже подобная постановка задачи там не имеет никакого смысла.
Евгений Колесников пишет:

... предприятие является не механистической и не социальной, но составной системой - системой, в которой взаимодействуют люди и машины. А вот характер и правила этого взаимодействия никто не пытается исследовать. ...

Предприятие как объект реального мира не является ни механистической, ни социальной, ни вообще системой. Просто для его описания можно применять концепцию системы, а внутри неё выбирать тот или иной тип системы. Что касается Вашего утверждения о том, что характер взаимодействия людей и машин "никто не пытается исследовать", то Вы совершенно правы. Так оно и есть. И у меня даже есть тривиальное объяснение этому обстоятельству. Просто принято считать, что машины не имеют "разума", а поэтому о ВЗАИМОдействии речь вести бессмысленно.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


8 года 1 мес. назад - 8 года 1 мес. назад #9662 от Роман Дроздов
Александр Филонов пишет:

Евгений Колесников пишет:

Наверное можно по аналогии составить табличку где есть такие слова как Парадигма, Гипотеза и т.п. Может для механистических (или механических) и органических (самовоспроизводящихся) систем что-то подобное существует?


У меня получилась вот такая табличка:

Вложения:

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


8 года 1 мес. назад #9664 от Роман Дроздов
Исходя из таблицы получается, что возможна ещё одна система. Эта система в целом не имеет собственной цели, но её элементы имеют собственные цели.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


8 года 1 мес. назад #9665 от Александр Филонов
Роман Дроздов пишет:

Исходя из таблицы получается, что возможна ещё одна система. Эта система в целом не имеет собственной цели, но её элементы имеют собственные цели.


По Демингу: "Without an aim, there is no system." Либо это не СИСТЕМА, либо у нее есть ЦЕЛЬ.

Мне самому например не понятно как Сергей Жаринов трактует Деминга, если без цели нет системы :) :
Сергей Жаринов пишет:

Можно пользоваться разными определениями системы. Лично мне нравится формулировка Деминга: "совокупность взаимосвязанных элементов, действующих совместно для достижения некоторой цели". В нём имеется ключевое слово "цель", в котором, как мне кажется, уже заложено основание классификации систем на механистические, биологические и социальные.

В механистических системах считается, что отдельные элементы не могут иметь собственных целей и, кроме того, сама система тоже не имеет цели. А является только функцией в руках хозяина, который (хозяин) находится за пределами системы.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


8 года 1 мес. назад - 8 года 1 мес. назад #9666 от Сергей Жаринов
Александр Филонов пишет:

...Мне самому, например, не понятно как Сергей Жаринов трактует Деминга, если без цели нет системы ... .

Александр, спасибо за хороший вопрос. Я это трактую следующим образом. Действительно, по Демингу без цели нет системы. Вопрос только в том, кто устанавливает эту цель. Рассмотрим для примера механистическую систему под названием "микроскоп", состоящую из множества частей: линзы, трубки, ручки настройки, штатив и т.д. У неё есть цель? Думаю, что нет. Всё зависит от того, что собирается делать при помощи этого прибора его хозяин. Если изучать мелкие предметы, то это одна функция. А если гвозди забивать - то другая. То есть цель в данном случае устанавливает хозяин. И, что самое важное, только в контексте установленной цели можно говорить об элементах системы и взаимосвязях между ними. Например, в первом случае ключевое значение имеют линзы и механизмы их настройки. А во втором - только размер штатива и общая масса прибора, а линзы можно вообще не рассматривать в качестве отдельных элементов системы.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


8 года 1 мес. назад - 8 года 1 мес. назад #9668 от Александр Филонов
Сергей Жаринов пишет:

Всё зависит от того, что собирается делать при помощи этого прибора его хозяин. Если изучать мелкие предметы, то это одна функция. А если гвозди забивать - то другая. То есть цель в данном случае устанавливает хозяин.


Не обязательно хозяин. Каждый человек видит свою "картину реальности". Художник, который рисует микроскоп, девочка, которая толкнула микроскоп со стола и он упал, повредил элемент другой системы и т.д.

Какой смысл говорить что нет цели, если целей множество также как и картин реальности, участниками которых являются те или иные "элементы", границы системы, в конце концов цели...?

Потому что у художника - своя ЦЕЛЬ и своя СИСТЕМА (в которой участвует микроскоп). А у хозяина, который забивает микроскопом гвозди - другая ЦЕЛЬ и другая СИСТЕМА.

ИМХО, если уж трактовать Деминга, то однозначно. Без цели нет системы. Также как знаний без теории, а фактов без гипотез...:)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


8 года 1 мес. назад #9670 от Роман Дроздов
Александр, видимо под словом "хозяин" имелся ввиду пользователь.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум