Про основы (думаю будет полезным):

Исаенко А.Н., Денискин С.А. "Фрактальность живого. От клетки до национальной идеи".

Предисловие.

В.И. Варшавский. "Оркестр играет без дирижера"





а потом уже открывать Гараедаги "Системное мышление. Как управлять хаосом и сложными процессами".

Евгений Колесников пишет: Игорь, Вы, сами того не желая, стали на мою сторону!
Именно этого я и пытаюсь добиться с самого начала этой темы:

...вот, как раз, ЧТО именно вы добиваетесь "с самого начала этой темы", по-моему, не понятно прежде всего вам самому. Ещё раз, возьмите те определения, которые вы приводите, и попробуйте посмотреть, как они - определения - работают в рамках того или иного метода.

Дело в том, что это не мои определения Это определения "В рамках определения системы Деминга-Акоффа-Гараедаги"

...речь не идёт о том, что вы изобрели формулу, или, вы сформулировали определение, речь идёт о том - умеете, или, НЕ умеете интелектуально "присваивать" наработанное до вас. Присваивать в кавычках. Речь идёт об обоснованости логики и умении применять то или иное положение методики, системы определений, какой-либо алгоритм аналитической и синтетической работы. А, в чьих "рамках определения" вы будете работать, профи тут же увидит по первым же шагам опыта применения. Вам не понадобиться никому ничего объяснять (итак будет ясно: "О-о-о, этот парень читал этого, знаком с тем, применяет то-то...")

Чего-то подобного я и пытался добиться от Сергея Жаринова.

...а, не надо ничего ни от кого добиваться (см. выше). Размер собаки понятен другому псу по высоте задранной лапы без всякого дополнительного объяснения Уж, извините за очередное "некрасивое" сравнение в столь изысканной интеллектуальной дискуссии. Почитайте сначала в его - Сергея Жаринова - переводе кн. Голдратта Выбор, а потом прочтите невозможно безобразный перевод той же кн. под названием "Правила Голдратта", и вам всё станет понятно, и ничего не надо будет "добиваться" (господину С.Жаринову респект за великолепное качество работы)

Правда не об инструментах речь вел (ИМХО надо с основами разобраться для начала).

...с основами можно разбираться только применяя основы (уж, извините за тавтологию). Квалификация профи определяется скоростью перехода к практике применения этих самых "основ". Вам и предлагаю: возьмите,допустим, ТРИЗ и попробуйте с теми определениями, что вы дали по системам выше, поработать. Посмотрите, что получится. Сразу мозг встанет на место. Со своей стороны готов на некоторые подсказки. НО...только после того, как вы сделаете первый шаг.

Ну нету у меня опыта ведения дискуссий - что правда, то правда.

...без комментариев

ЗЫ: Как Вы думаете, Игорь, откуда в этой теме всплыла "техническая" система?

...да, откуда ж мне знать. Вот покажите практикум применения и будем знать

...а, вообще, у Альтшуллера была любимая присказка "о болезни зловредного определительства" не добивайся излишней точности, проиллюстрируй понятие, и, - вперёд,- в пример задачи, в описание практической проблемы, в узкое место и т.д.
...у практиков ЛИН, это, по-моему, называется "быстро в Гемба"

Александру Филонову
Мне кажется, что для освоения Начал, нет ничего лучше кн. Донеллы Медоуз "Азбука системного мышления". Гараедаги - это уже для продвинутых. Там, например, если не знаком с системной динамикой Форрестера, в принципе не сможешь разобраться с его - Гараедаги - Моделированием будущего.
Вообще, по моему мнению, нет ничего лучше "заходить" в системный анализ через практику применения ТОС, ТРИЗ, идей Деминга. В книжках этих отцов - основателей всего достаточно для правильного мышления (как там у кого-то: правильное мышление - это мышление в определённом направлении )

Игорь Балакерский пишет: ...вот, как раз, ЧТО именно вы добиваетесь "с самого начала этой темы", по-моему, не понятно прежде всего вам самому.

Самому мне всё понятно - я уже об этом писал.

Ещё раз, возьмите те определения, которые вы приводите, и попробуйте посмотреть, как они - определения - работают в рамках того или иного метода.

Это с какой стати?! Я же писал ранее:

Дело в том, что это не мои определения Это определения "В рамках определения системы Деминга-Акоффа-Гараедаги"

Почему это я должен доказывать работоспособность утверждений оппонентов? Кто выдвинул утверждение - тот пусть его и доказывает!

И вообще! Может хватит демагогию разводить? В том числе и обсуждая мою скромную персону? По теме у Вас есть что возразить?

Евгений Ксенчук, Вы не в курсе почему отправка книги в Озоне отложилась с 28.11 до 8.12?

Почему это я должен доказывать работоспособность утверждений оппонентов? Кто выдвинул утверждение - тот пусть его и доказывает!...

И вообще! Может хватит демагогию разводить? В том числе и обсуждая мою скромную персону? По теме у Вас есть что возразить?

...уй-й, опять обиделись! да, что ж так нервничать то?! ...да, и не скромничайте, что уж там чуть ли не на первой страницы этой ветки пишите про "способ системного мышления, который я, -ну, в смысле - вы, - сформировал для себя <который> довольно сильно отличается от общепринятых". Вот и "доказывайте работоспособность утвреждений" своих! Правильно? Правильно...Доказывайте, доказывайте, как и рекомендуете другим.
...кстати, для меня будет самым доказательным способом, если вы свою систему определений "протащите" через тот или другой метод, о чём и пишу выше. Так что, ждём-с, пример практики применения, и ничего личного!

...и, ещё одно соображение, в той же ТРИЗ был определённый стандарт на изложение нового. Попробуйте посмотреть на эти правила и на свою точку зрения через эти правила, возможно, многие недоразумения уйдут

Роман Пантелеев пишет: Евгений Ксенчук, Вы не в курсе почему отправка книги в Озоне отложилась с 28.11 до 8.12?

Роман, я позавчера звонил в коммерческий отдел Издательского дома "Дело".
Они сказали, что книга расходится "не очень хорошо".
На мои слова, что интернет-магазины отказывают в книге, они сказали, что напрямую книги у них забирает крупный книготорговый оператор "Омега-Л" (8 913 714 55 99) и, возможно, он работает неоперативно. И прислали мне ссылку с перечнем интернет-магазинов, где есть книжка: www.efronbooks.ru/ru/katalog/book/197559/
Вот все, что могу сказать. Тираж еще далеко не распродан. Это Вас должно радовать. Но не меня

Евгений, я заказал книгу в Озоне. Так что, надо её где-то перезаказать? До Озона она не дойдёт?