Чем отличается социальная система от механистической?


12 года 4 мес. назад #9916 от Евгений Колесников

Александр Филонов пишет: Хм... Является ли социальная система подсистемой технической системы? Или это отдельные независимые друг от друга системы?

В некоторых случаях ("Человек с микроскопом", станок, предприятие) - да, является.
В некоторых (семья, общество, народ) - самостоятельная система

Всё,что должно сломаться-сломается...
Что не должно - сломается тоже.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


12 года 4 мес. назад - 12 года 4 мес. назад #9917 от Евгений Колесников
Нет, не так:
В технических системах одна из подсистем является социальной.
В то же время, существуют и самостоятельные социальные системы.

Всё,что должно сломаться-сломается...
Что не должно - сломается тоже.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


12 года 4 мес. назад #9918 от Александр Филонов

Евгений Колесников пишет: В некоторых случаях ("Человек с микроскопом", станок, предприятие) - да, является.
В некоторых (семья, общество, народ) - самостоятельная система


:) То есть, чтобы там не открыл "Человек с микроскопом", Ньютон с яблоком, это никак не повлияет на полностью "самостоятельную" (автономную?) систему (семья, общество, народ)?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


12 года 4 мес. назад - 12 года 4 мес. назад #9919 от Евгений Колесников
Почему это? Данный человек ведь является "элементом" не только данной системы! В том и заключается одно из свойств человека - он может быть членом нескольких систем!
Например, на работе он подсистема в технической системе "Токарный станок", в тоже время он является подсистемой в социальной системе "Персонал цеха (завода)", он же в это самое время компонент чисто социальной системы "Семья" и одновременно системы "Государство"

Всё,что должно сломаться-сломается...
Что не должно - сломается тоже.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


12 года 4 мес. назад #9920 от Александр Филонов

Евгений Колесников пишет: Почему это? Данный человек ведь является "элементом" только данной системы! В том и заключается одно из свойств человека - он может быть членом нескольких систем!
Например, на работе он подсистема в системе "Токарный станок", в тоже время он является подсистемой в социальной системе "Персонал цеха (завода)", он же в это самое время компонент чисто социальной системы "Семья" и одновременно системы "Государство"


Если один и тот же человек является элементом нескольких систем (технической, социальной...), то он является связующим звеном (общим элементом для этих систем), то тогда техническая система связана с социальной и социальная не может существовать самостоятельно (без технической системы)?:)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


12 года 4 мес. назад #9921 от Евгений Колесников
Кроме того, целью "Человека с микроскопом" является (как и у прочих технических систем) является удовлетворение потребностей общества (я уже писал это выше), поэтому и действует эта система в соответствии с этой целью. Если на данный момент потребность общества (например семьи) заключается в забивании гвоздей, то вполне возможно, что "Человек с микроскопом" будет забивать гвозди :)

Всё,что должно сломаться-сломается...
Что не должно - сломается тоже.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


12 года 4 мес. назад - 12 года 4 мес. назад #9922 от Ксенчук Евгений

Евгений Колесников пишет:

1. ...Можно ли понимать это так, что речь идёт лишь о тех "системах" которые состоят из людей и только из людей?

Я и (надеюсь) С. Жаринов придерживаемся подхода к сложным объектам , которые называем системами, которые определяем так: система - группа активных (1) взаимодействующих (2) элементов.
(1) и (2) - две принципиально важные вещи. Собственная активность элементов, истоки и природа которой неизвестны супервайзерам (то есть мне, Жаринову и примкнувшим)в ходе их взаимодействия создает часто непредсказуемую системную динамику.
Поскольку я и Жаринов - управленцы и консультанты, нас в первую очередь интересуют социальные системы, единственными активными элементами которых являются люди. Пасечника, я полагаю, больше интересует система "улей-поле", активными элементами которой являются жители улья и растения на поле.

Другими словами, Вы не ставите знак равенства между организациями (компаниями, фирмами) как систем, и теми системами, которые рассматриваете Вы?

Хороший вопрос, тезка.
Один и тот же объект внешний наблюдатель может назвать по-разному в зависимости от своей задачи.
Вот Вы работаете, скажем, в компании ХХХ.
Вы можете назвать эту компанию ОРГАНИЗАЦИЕЙ в соответствии с 3 смыслом этого термина:
"Организация (франц. organisation - от лат. organizo – сообщаю стройный вид, устраиваю) -
1) внутренняя упорядоченность, согласованность, взаимодействие частей целого, обусловленные его строением;
2) совокупность процессов или действий, ведущих к образованию и совершенствованию взаимосвязей между частями целого;
3) объединение людей, совместно реализующих программу или цель и действующих на основе определенных правил и процедур.
Применяют к биологическим, социальным и некоторым техническим объектам, фиксируя динамические закономерности, т. е. относящиеся к функционированию, поведению и взаимодействию частей; обычно соотносится с понятиями структуры, системы, управления
" (Российский энциклопедический словарь).
И прекрасно жить и чувствовать себя в этой организации, общаясь с коллегами, реализуя стратегию, выполняя внутренние регламенты и т. д. Заметьте: все это делая преимущественно на вербальном уровне.
Но если Вы - консультант, пытающийся разобраться, откуда в ХХХ ворох проблем, Вам, возможно, надо воспользоваться системной методологией, попытавшись посмотреть на ту же компанию как на СИСТЕМУ.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


12 года 4 мес. назад #9923 от Евгений Колесников

Александр Филонов пишет: Если один и тот же человек является элементом нескольких систем (технической, социальной...), то он является связующим звеном (общим элементом для этих систем), то тогда техническая система связана с социальной и социальная не может существовать самостоятельно (без технической системы)?:)

Вполне логично. Только вывод скорее обратный - техническая система не может существовать без социальной. Социальная система (в общем случае) без технических систем существовать в принципе может (существовала же когда-то - в до-каменном веке :))

Всё,что должно сломаться-сломается...
Что не должно - сломается тоже.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


12 года 4 мес. назад #9924 от Евгений Колесников

Ксенчук Евгений пишет: Один и тот же объект внешний наблюдатель может назвать по-разному в зависимости от своей задачи.
Вот Вы работаете, скажем, в компании ХХХ.
Вы можете назвать эту компанию ОРГАНИЗАЦИЕЙ [...]
И прекрасно жить и чувствовать себя в этой организации, общаясь с коллегами, реализуя стратегию, выполняя внутренние регламенты и т. д. Заметьте: все это делая преимущественно на вербальном уровне.
Но если Вы - консультант, пытающийся разобраться, откуда в ХХХ ворох проблем, Вам, возможно, надо воспользоваться системной методологией, попытавшись посмотреть на ту же компанию как на СИСТЕМУ.

А я и смотрю на "компанию" (предприятие) как на систему, только в более широком смысле. Вот, к примеру, Вы допускаете возможность, что причина этого вороха проблем может заключаться на стыке социальной и технической подсистем? В технике для этого много лет существует такая дисциплина как ЭРГОНОМИКА. И вопросу взаимодействия ЧЕЛОВЕК-МАШИНА-СРЕДА уделяется достаточно много внимания, в управленческих практиках особого акцента на этот вопрос я не увидел (может конечно мало смотрел).
Или другая возможность: допускаете ли Вы, что часть того вороха можно "разрулить" техническими методами?

Всё,что должно сломаться-сломается...
Что не должно - сломается тоже.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


12 года 4 мес. назад - 12 года 4 мес. назад #9925 от Александр Филонов

Евгений Колесников пишет: Только вывод скорее обратный - техническая система не может существовать без социальной. Социальная система (в общем случае) без технических систем существовать в принципе может (существовала же когда-то - в до-каменном веке :))


Вообще-то принято считать, что обезьяна только тогда стала человеком, когда взяла в руку палку (технический инструмент).

Или Адам "прозрел", когда откусил яблоко (сделал техническое движение) и прикрепил одежду (первый портной) к причинному месту. То же яблоко могло упасть на голову Ньютону и вызвать некую картину реальности (техническую парадигму).

Или есть какой-то определенный термин, что есть техника? Техника откусывания? Техника владения палкой?:)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум