Чем отличается социальная система от механистической?


11 года 1 мес. назад #9598 от Евгений Колесников

Александр Филонов пишет: почему Вы боретесь со всеми этими картинами и хотите все свести к одной (например механической), а не пробовать работать с одним объектом используя разные системы (например, математическую, механическую, статистическую и т.п.)?.

Да просто потому, что я считаю, что системный подход должен быть един, как и научный метод познания. Все эти различия - технические, социальные, природные - суть различный инструментарий для решения проблем.
Глупо выглядело бы, если бы кто-то пытался забивать гвоздь гаечным ключом (хотя при наличии известной сноровки это и возможно :)), гораздо удобнее воспользоваться молотком. В то же время подход к выявлению проблем должен быть единым, и только в процессе анализа должно определяться каким набором инструментов необходимо воспользоваться для решения - техническим, психологическим или социологическим.

Всё,что должно сломаться-сломается...
Что не должно - сломается тоже.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


11 года 1 мес. назад #9599 от Александр Филонов

Евгений Колесников пишет: Да просто потому, что я считаю, что системный подход должен быть един, как и научный метод познания. Все эти различия - технические, социальные, природные - суть различный инструментарий для решения проблем.
Глупо выглядело бы, если бы кто-то пытался забивать гвоздь гаечным ключом (хотя при наличии известной сноровки это и возможно :)), гораздо удобнее воспользоваться молотком. В то же время подход к выявлению проблем должен быть единым, и только в процессе анализа должно определяться каким набором инструментов необходимо воспользоваться для решения - техническим, психологическим или социологическим.


Ну хорошо. Вы столкнулись с проблемой (увидели табличку и непонятно что на ней написано).
Какой научный метод познания использовать? Какой единый подход к выявлению проблем?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


11 года 1 мес. назад #9601 от Евгений Колесников

Александр Филонов пишет: Ну хорошо. Вы столкнулись с проблемой (увидели табличку и непонятно что на ней написано).
Какой научный метод познания использовать? Какой единый подход к выявлению проблем?

Вы о чём? Если только о табличке, то единый подход - словарь :)
Я не вижу в этом проблемы. Мой пост был продиктован лишь заботой о ближнем - не все посетители сайта обязаны владеть буржанглийским языком :)

Всё,что должно сломаться-сломается...
Что не должно - сломается тоже.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


11 года 1 мес. назад #9602 от Александр Филонов

Евгений Колесников пишет: Вы о чём? Если только о табличке, то единый подход - словарь :)
Я не вижу в этом проблемы. Мой пост был продиктован лишь заботой о ближнем - не все посетители сайта обязаны владеть буржанглийским языком :)


Я о решении проблем. Попытался на прикладном примере понять Ваш "единый" подход к выявлению проблем.

Можно не продолжать. Но даже в данном случае при переводе появится две системы (как минимум), термины на русском и термины на английском. По всей видимости при переводе потеряется часть смысла. Стоит ли в данном случае переводить (по единому подходу)? Ведь не имея оригинала Вы потеряете часть проблемы?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


11 года 1 мес. назад - 11 года 1 мес. назад #9603 от Евгений Колесников
Не передергивайте!
Никаких двух систем тут не появляется! Проявляются лишь трудности перевода.
Не имея оригинала мы рискуем потерять не часть проблемы, а смысл фразы (при некачественном переводе разумеется). А переводить всё равно придется - думаем то мы с Вами по русски, не так-ли?
А "единый подход" я подразумевал не столько к выявлению проблем, сколько к анализу систем, поэтому данный "прикладной пример" некорректен.

Всё,что должно сломаться-сломается...
Что не должно - сломается тоже.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


11 года 1 мес. назад - 11 года 1 мес. назад #9605 от Александр Филонов

Евгений Колесников пишет: Не передергивайте!
Никаких двух систем тут не появляется! Проявляются лишь трудности перевода.
Не имея оригинала мы рискуем потерять не часть проблемы, а смысл фразы (при некачественном переводе разумеется). А переводить всё равно придется - думаем то мы с Вами по русски, не так-ли?


Трудности перевода могут привести к тягчайшим последствиям. За примерами далеко ходить не надо. Летчики не поняли...Катастрофа...Это проблема.

В системном мышлении часто приводят пример с алфавитом (буквами) и словами (смыслом), состоящими из небольшого количества одних и тех же букв.

Букв мало. Смысла (картин реальности) - множество.:)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


11 года 1 мес. назад - 11 года 1 мес. назад #9606 от Евгений Колесников
Ну хорошо, распишу подробнее сущность моего подхода на Вашем "прикладном примере"
Что мы видим в приведенной Вами таблице? Некий набор слов.
Давайте проанализируем:
1. Буквами обозначаются звуки (для возможности их записи, скажем на бумаге);
2. Из букв складываются слова.
3. Из слов складываются предложения (фразы)
(Вы согласны, что до этого шага нет ни какой разницы какому алфавиту (языку) принадлежат эти буквы (слова)? Эти утверждения справедливы для всех языков, использующих фонетическое письмо. Для языков, использующих иероглифическое письмо знаки (иероглифы) будут обозначать скорее слоги, и это единственное отличие). И здесь единый подход заканчивается. Начинается
4. Определение языка, которому принадлежит слово (фраза), анализ контекста (существующей ситуации) и подбор возможных значений (методов, инструментов) наиболее полно к этому контексту подходящих

Всё,что должно сломаться-сломается...
Что не должно - сломается тоже.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


11 года 1 мес. назад #9607 от Александр Филонов

Евгений Колесников пишет: Ну хорошо, распишу подробнее сущность моего подхода на Вашем "прикладном примере"
Что мы видим в приведенной Вами таблице? Некий набор слов.
Давайте проанализируем:
1. Буквами обозначаются звуки (для возможности их записи, скажем на бумаге);
2. Из букв складываются слова.
3. Из слов складываются предложения (фразы)
(Вы согласны, что до этого шага нет ни какой разницы какому алфавиту (языку) принадлежат эти буквы (слова)?...


Евгений, я не знаю, закончили Вы анализ или нет, но не вижу смысла в первых трех шагах. Это настолько неэффективно и в любой органической системе любой школьник просто взял бы и вставил в Google переводчик текст. Разве не в этом отличие органической системы от механистической? ;)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


11 года 1 мес. назад - 11 года 1 мес. назад #9608 от Сергей Жаринов

Евгений Колесников пишет: ... ни один из приведенных Вами вариантов меня не устраивает - я по прежнему не вижу в них ни коренных (принципиальных) отличий, ни (что ещё более важно) достоверного способа познания окружающей нас реальности. Косвенным доказательством моей правоты служат все те сложности и препятствия, с которыми сталкиваются попытки внедрения ЛИН, ТОС и т.п. ... .

Евгений, если Вас что-то не устраивает, это нормально. Если Вы чего-то не видите, - возможно, у нас с Вами по-разному устроено "вИдение". Что тоже нормально. А вот что касается Вашей правоты, то, как мне представляется, приведенные Вами "сложности и препятствия" доказывают совершенно другое. А именно, что Вы не одиноки в своём "невИдении" разницы между механистичекой и социальной моделью организации.

Плохо то, что - по моему опыту - эту принципиальную разницу не видит большинство начальников наших предприятий. Я уже не говорю о руководителях среднего звена и линейных менеджерах. Ещё хуже, с моей точки зрения, что эту разницу часто не понимают те, кто непосредственно занимается "внедрением" ЛИН и других системных подходов к управлению организациями.

Вы можете спросить, а есть ли вообще кто-то (кроме меня), кто такую разницу понимает. Без ложной скромности могу ответить, что я нахожусь в очень приличной кампании. Деминг видел и понимал эту принципиальную разницу; отсюда его 14 принципов. Голдратт отлично понимал эту разницу; отсюда его метод логических рассуждений. Тайити Оно прекрасно понимал разницу; отсюда TPS и ни одной другой компании, сумевшей приблизиться к Тойоте. Среди последователей и сторонников перечисленных личностей тоже встречаются понимающие люди (хотя, к сожалению, и не так много как того хотелось бы).

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


11 года 1 мес. назад - 11 года 1 мес. назад #9627 от Евгений Колесников

Александр Филонов пишет: не вижу смысла в первых трех шагах. Это настолько неэффективно и в любой органической системе любой школьник просто взял бы и вставил в Google переводчик текст. Разве не в этом отличие органической системы от механистической? ;)

Не будьте так категоричны! Лучше понаблюдайте за первоклашками которые только учатся читать - именно в такой последовательности они и действуют: буквы > слоги > слово > понятие. Не эффективно для Вас это выглядит лишь потому, что Ваш мозг производит эти действия автоматически, а для хорошо знакомых слов просто сразу подставляет готовый шаблон. В качестве примера попробуйте прочитать следующее:

94НН03 С006Щ3НN3 П0К4ЗЫ8437, К4КN3 У9N8N73ЛЬНЫ3 83ЩN М0Ж37 93Л47Ь Н4Ш Р4ЗУМ! 8П3Ч47ЛЯЮЩN3 83ЩN! СН4Ч4Л4 Э70 6ЫЛ0 7РУ9Н0, Н0 С3ЙЧ4С Н4 Э70Й С7Р0К3 84Ш Р4ЗУМ ЧN7437 Э70 4870М47NЧ3СКN, Н3 З49УМЫ84ЯСЬ 06 Э70М. Г0Р9NСЬ. ЛNШЬ 0ПР393Л3ННЫ3 ЛЮ9N М0ГУ7 ПР0ЧN747Ь Э70.

Получилось? А как Вы думаете, получится прочитать это у первоклашки или у Гугля? А есть ли смысл у этого набора знаков?

Всё,что должно сломаться-сломается...
Что не должно - сломается тоже.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум