Александр Запорожцев пишет: Если рассматривать оба НЖЯ , то мы будем действовать как менеджеры - искать причины плохого управления
Если ограничится НЖЯ 1. Несоответствие повторяется., то сосредоточимся на том, почему они повторяются - использование каких практики приводит к повторению несоответствий

В Вашем завуалированном ответе содержится следующее:

1. Есть скрытые (истинные) причины и предполагаемые причины. Если мы - менеджеры, то будем исследовать и первые и вторые
2 Если мы - "инженеры", то будем работать только над вторыми, (предполагаемыми).

Александр Филонов пишет: В Вашем завуалированном ответе содержится следующее:
1. Есть скрытые (истинные) причины и предполагаемые причины. Если мы - менеджеры, то будем исследовать и первые и вторые
2 Если мы - "инженеры", то будем работать только над вторыми, (предполагаемыми).

В ответе четко сформулировано, что менеджеры ищут причины НЖЯ в сфере управления - какие практики (правила) управления приводят к НЖЯ.
Инженеры анализируют те практики, в которых рассматриваются технологии выполнения операций и ищут те технологии, которые не дают нужного результата.
Менеджеры ищут ответы на вопрос Что делать?, а инженеры - Как сделать?
Как Сергей Жаринов говорит - все причины проблем предприятия в головах руководителей. И что нам дает этот вывод. Инженер не решает глобальных проблем - он ищет возможность предложить более совершенную практику

Александр Запорожцев пишет: В ответе четко сформулировано, что менеджеры ищут причины НЖЯ в сфере управления - какие практики (правила) управления приводят к НЖЯ.
Инженеры анализируют те практики, в которых рассматриваются технологии выполнения операций и ищут те технологии, которые не дают нужного результата.
Менеджеры ищут ответы на вопрос Что делать?, а инженеры - Как сделать?
Как Сергей Жаринов говорит - все причины проблем предприятия в головах руководителей. И что нам дает этот вывод. Инженер не решает глобальных проблем - он ищет возможность предложить более совершенную практику

Честно Вам скажу - галиматья.

Какую более совершенную практику по управлению несоответствиями может предложить инженер, если он не занимается проблемами управления, проблемами системы управления?

"Менеджеры - Что делать? Инженеры - Как делать?"... - ну глупость ведь. Каждый рабочий, каждый человек задает себе вопросы Что? Как? Почему? Зачем? Для чего?...

Вы сами нарисовали цикл управления несоответствиями. Поставили задачу - его модифицировать. Метод - инженерный. Но инженеры этим не занимаются. Это как?

А как Вы ее собрались решать?

Менеджерам - нельзя.
Инженерам - нельзя.

А как тогда, кому можно?

Александр Филонов пишет: "Менеджеры - Что делать? Инженеры - Как делать?"... - ну глупость ведь. Каждый рабочий, каждый человек задает себе вопросы Что? Как? Почему? Зачем? Для чего?...

Менеджер говорит - копаем от этого столба до вон того.
Инженер начинает думать - да, копать нужно много - без экскаватора не справимся. Пригнал экскаватор и канава готова

Александр Запорожцев пишет: Менеджер говорит - копаем от этого столба до вон того.
Инженер начинает думать - да, копать нужно много - без экскаватора не справимся. Пригнал экскаватор и канава готова

С отсталостью в представлениях об управлении понятно. Все по системе Тейлора.

Даже если Вы работаете по этим отсталым представлениям,

Менеджер говорит - <усовершенствовать цикл управления несоответствиями>.
"Инженер" начинает думать - <а как? Я ж только копать умею. А об управлении ни гу-гу>.

Тем более он знает, что коренная причина не техническая. А управленческая. Люди боятся выявлять истинные причины. Дали указание <что делать>, ломом подметать от забора и до обеда - вот и совершенствую лом.

Александр Филонов пишет: Менеджер говорит - <усовершенствовать цикл управления несоответствиями>.
"Инженер" начинает думать - <а как? Я ж только копать умею. А об управлении ни гу-гу>.

Если управленец дал добро на совершенствование работ с несоответствиями, то проведу анализ тех функций, которые выполняются сейчас в этой работе, выявлю те функции, которые не позволяют выявить действительные причины несоответствий и предложу новые практики, использование которых позволит число несоответствий появляющихся систематически. Можете назвать такого стейкхолдера инженерный менеджер, а дисциплина, которой он обучается Инженерный менеджмент и управление технологиями (engineering and technology management)

Александр Запорожцев пишет: Если управленец дал добро на совершенствование работ с несоответствиями, то проведу анализ тех функций, которые выполняются сейчас в этой работе, выявлю те функции, которые не позволяют выявить действительные причины несоответствий и предложу новые практики, использование которых позволит число несоответствий появляющихся систематически. Можете назвать такого стейкхолдера инженерный менеджер, а дисциплина, которой он обучается Инженерный менеджмент и управление технологиями (engineering and technology management)

Замечательно. Это была базовая исходная позиция. Инженерный менеджер.

Чего Вы начали шарахаться? <Это менеджментский аспект - его не учитываем. Это инженерный - он не занимается управлением.>

Вернулись к исходной точке.

1. Несоответствия повторяются
2. Выявляются только <удобные причины несоответствий> (неудобные - скрываются)

Вот инженерный менеджер выявил два таких нежелательных явления.

Как он собирается изменить дизайн цикла, чтобы ликвидировать коренную причину повтора несоответствий (пункт 2)?

Александр Филонов пишет: Чего Вы начали шарахаться? <Это менеджментский аспект - его не учитываем. Это инженерный - он не занимается управлением.>

Это не шараханье - это разделение деятельности: менеджер говорит - будем делать проект модернизации, ставит цель, как менеджер.; системный инженер начинает анализировать систему, выявлять требования к результату проекта, разрабатывает архитектуру системы. Аспект деятельности системного инженера меня и интересует. В чем тут шараханье?
Я сформулировал конкретный вопрос - как, услышав точку зрения менеджера о целях проекта, можно детализировать с тем, чтобы стало понятно в каком направлении вести анализ системы

Александр Запорожцев пишет: Это не шараханье - это разделение деятельности: менеджер говорит - будем делать проект модернизации, ставит цель, как менеджер.; системный инженер начинает анализировать систему, выявлять требования к результату проекта, разрабатывает архитектуру системы. Аспект деятельности системного инженера меня и интересует. В чем тут шараханье?
Я сформулировал конкретный вопрос - как, услышав точку зрения менеджера о целях проекта, можно детализировать с тем, чтобы стало понятно в каком направлении вести анализ системы

Если Вы услышали точку зрения менеджера, то попробуйте услышать и что Вам отвечают.

Попробуйте услышать. Я вам даже линки давал <как>? Вы читали?

Приводил пример с развертыванием, от одной фразы.

Повторы? - как часто (раз в 10000 лет?), какие? (общая-специальная причина), человеческий фактор? ( человек ошибается, и Вы сами постоянно ошибаетесь, можете устранить эти повторы, Ваши ошибки?... etc

Тридцать методов из ISO 31010...

Вы сами приводили замечательный метод DOE Guideline Root Cause Analysis Guidance Document DOE-NE-STD-1004-9 . Что еще Вам не хватает?

В каком направлении?

I should estimate that in my experience most troubles and most possibilities for improvement add up to the proportions something like this:
94% belongs to the system (responsibility of management)
6% special

(Deming)

Вас интересуют 6%? Это направление?

Every system is perfectly designed to get the results it gets.

Деминг

Александр Филонов пишет:
Если Вы услышали точку зрения менеджера, то попробуйте услышать и что Вам отвечают.

Попробуйте услышать. Я вам даже линки давал <как>? Вы читали?

Приводил пример с развертыванием, от одной фразы.

Повторы? - как часто (раз в 10000 лет?), какие? (общая-специальная причина), человеческий фактор? ( человек ошибается, и Вы сами постоянно ошибаетесь, можете устранить эти повторы, Ваши ошибки?... etc

Тридцать методов из ISO 31010...

Наверное Вы все правильно говорите))) А я наверное не могу правильно свой вопрос сформулировать. Попробую еще раз - Я услышал цель инициатора проекта и хотел бы определить, что это в реальности может означать - развернуть его цель в ее контекст - описать проблемную ситуацию. На самом деле я думаю о том, что вот студент сформулировал проблему, которую он собирается решать и когда я даю задание описать НЖЯ - он вываливает кучу всяких утверждений, в которых невозможно разобраться - из этой кучи невозможно вытащить реальные НЖЯ.