Интересная мысль встретилась в рассуждениях Левенчкуа - "Я думаю по норме, использую системный подход: от проблемы сначала наружу." Наверное с этим нужно согласиться - для того, чтобы сформулировать Проблему необходимо нарисовать контекст, в котором эта проблема формулируется, а то она как будто нам по наитию сверху свалилась.Тогда вопрос к себе - в рамках какого контекста бвла сформулирована проблему управления несоответствиями. Вариант ответа такой - этот контекст в деятельности по управлению качеством - там много всяких проблем - и формальное отношение к качеству и много другого - все 14 принципов Деминга. Низкая эффективность управления несоответствиями - это часть формального отношения к качеству. Хорошо, пусть так, но что нам дает построение контекста проблемы? Ответ очевидный - все усилия по повышению эффективности управления несоответствиями будут бесполезными, если не решена главная проблема - формальное отношение к качеству. Получается, что Голдратт прав - нужно искать ограничение в системе?

Александр Запорожцев пишет: Интересная мысль встретилась в рассуждениях Левенчкуа - "Я думаю по норме, использую системный подход: от проблемы сначала наружу." Наверное с этим нужно согласиться - для того, чтобы сформулировать Проблему необходимо нарисовать контекст, в котором эта проблема формулируется, а то она как будто нам по наитию сверху свалилась.Тогда вопрос к себе - в рамках какого контекста бвла сформулирована проблему управления несоответствиями. Вариант ответа такой - этот контекст в деятельности по управлению качеством - там много всяких проблем - и формальное отношение к качеству и много другого - все 14 принципов Деминга. Низкая эффективность управления несоответствиями - это часть формального отношения к качеству. Хорошо, пусть так, но что нам дает построение контекста проблемы? Ответ очевидный - все усилия по повышению эффективности управления несоответствиями будут бесполезными, если не решена главная проблема - формальное отношение к качеству. Получается, что Голдратт прав - нужно искать ограничение в системе?

Продраться через эту чащу невозможно. Это как плохой перевод с английского.

"Я думаю по норме...". Переведите, пожалуйста.

По норме чего?

Или at the rate of?

Может он думает по форме?

Александр Филонов пишет: "Я думаю по норме...". Переведите, пожалуйста.

По норме системного мышления - это первое плавило - определи контескст - определи надсистему
Впрочем полный контекст этого высказывания здесь Ссылка

Александр Запорожцев пишет:
По норме системного мышления - это первое плавило - определи контескст - определи надсистему
Впрочем полный контекст этого высказывания здесь Ссылка

Да-да. Так именно в ISO 9001:2015 года (Норма, стандарт требований к системам...) и написано. Определи контекст.

По ссылке да, видно, что мышление забито инословами, за которыми теряется смысл. Особенно порадовало "олдовыми" педагогами.
Нарисован большой шар и малый. Это мышление формами.

Также как и в вашем сообщении. Посмотрите, ход вашего мышления ('нарисовать', 'форм', 'формализм'... Словом 'форм' забито всё).

Мышление у автора ссылки 'изнутри наружу'. Это чисто формальное мышление. In - Out. Распыление. Характерно для аналитиков. Где целое дробится на части и теряется в пространстве.

Норма - это ящик. Квадрат. " Квадрат мой треугольный, треугольный мой квадрат..." Мышление из ящика наружу.

Александр Филонов пишет: Мышление у автора ссылки 'изнутри наружу'. Это чисто формальное мышление. In - Out. Распыление. Характерно для аналитиков. Где целое дробится на части и теряется в пространстве.

Совсем не так - не изнутра наружу, а от целевой системы в ее окружение (контекст) и только становиться понятен контекст функционирования ЦС только после этого взгляд внутрь.

Совсем не так - не изнутра наружу, а от целевой системы в ее окружение (контекст) и только становиться понятен контекст функционирования ЦС только после этого взгляд внутрь.

Если автор ссылки хочет сказать от 'целевой системы' к 'контексту', то он так бы и сказал.

Он же использует слово 'наружу' и 'норма'.

Норма - это ограничение. Рамка. И автор, как он сказал, 'думает наружу'.('я думаю наружу', так)

Александр Филонов пишет: Он же использует слово 'наружу' и 'норма'.
Норма - это ограничение. Рамка. И автор, как он сказал, 'думает наружу'.('я думаю наружу', так)

Когда мы читаем чужой текст, то не должны ориентироваться на наше понимание смысла терминов, на то, что хотел сказать автор текста.
Норма - это соответствие принципам системного подхода, наружу - это рассмотрение контекста системы, внутрь - это рассмотрение внутреннего устройства системы

Александр Запорожцев пишет: Когда мы читаем чужой текст, то не должны ориентироваться на наше понимание смысла терминов, на то, что хотел сказать автор текста.
Норма - это соответствие принципам системного подхода, наружу - это рассмотрение контекста системы, внутрь - это рассмотрение внутреннего устройства системы

"Купи прежде картину, а после рамку!" Козьма Прутков

Хорошо. "Снаружи" и "внутрь" разобрались. Это когда речь идет о формах.

Если речь идет о содержании, то используют слова 'текст' и 'контекст'.

Ваш герой, рисует шары и использует слова 'наружу'.

Что по содержанию Вашей мысли? Что вы хотели сказать "по несоответствиям"?

Надо пересадить квартет? Или почему у музыкантов не получается играть "по норме"? От "проблемы наружу"?

Александр Филонов пишет: Что по содержанию Вашей мысли? Что вы хотели сказать "по несоответствиям"?
Надо пересадить квартет? Или почему у музыкантов не получается играть "по норме"? От "проблемы наружу"?

Вопрос сложный - Необходимость строить контекст целевой системы мне понятен и собственно предлагаемый подход на этом и построен, а вот в отношении контекста Проблемы пока особенно сказать нечего. Из опыта работ студентов можно сделать вывод, что когда формулируется очень локальная проблема, то системный подход применить не получается. Я с самого начала ориентируюсь на формулировку наиболее общей проблемы, так как сверху вниз двигаться всегда проще. Можно ответить так - если мы сформулировали некоторый признак более общей проблемы, то нужно подняться выше и сформулировать Проблему, которая включает часть соответствующую этому признаку.

Александр Запорожцев пишет: Можно ответить так - если мы сформулировали некоторый признак более общей проблемы, то нужно подняться выше и сформулировать Проблему, которая включает часть соответствующую этому признаку.

Понятно. В вашем восприятии - "низкая эффективность управления несоответствиями - это часть формального отношения к качеству."

Т.е. "формальное отношение к качеству" - это более общая проблема, частью которой вы определили более мелкую проблему - "низкая эффективность..."

Пока Вам надо еще раз прослушать лекцию Адизеса, на которую Вы давали ссылку. Он там популярно объясняет чем "эффективность" отличается от "результативности" в стандарте ISO 9000. Плохое знание стандарта мешает вам освоить системный подход.

Обратите внимание также на вопросы (в лекции Ицхака Адизеса),' зачем?' 'для чего?'. Это ключевые вопросы при определении Цели и когда речь идет о цели, или выясняется Цель.

Обратите на это внимание. И как на этом вопросе акцентирует внимание Адизес. Без Цели нет Проблемы. (Это из Деминга. Ну Вы помните, без цели нет системы и тд)