Александр Запорожцев пишет: успешная систему удовлетворяет интерес стейкхолдера к системе

Ja ja. Гроссмейстер играет на трех досках. Нью Васюки

Переведем на человеческий язык. 'Успешная система удовлетворяет интерес стейкхолдера к системе'.

Я думаю за основу лучше взять это определение Цели. То, что Георгий назвал - устранение отклонения. Устранение несоответствия между "неуспешной системой" и "успешной".

Александр Филонов пишет: Я думаю за основу лучше взять это определение Цели..

Конечно может так думать, когда разговариваете в среде ТОСовцев. Системные инженеры Вас не поймут

Александр Запорожцев пишет: Конечно может так думать, когда разговариваете в среде ТОСовцев. Системные инженеры Вас не поймут

Не поймут, если не захотят понимать (на то они и системные инженеры, чтобы понимать СХ).

А 'несоответствие' - есть такой термин в 42010?

Александр Филонов пишет: А 'несоответствие' - есть такой термин в 42010?

И что он там означает?

Александр Запорожцев пишет: И что он там означает?

Это у Вас надо спросить

Вы щеголяете СИ, исправляете цикл, где ' несоответствия' на прежнем уровне. Как вы собираетесь это делать если не понимаете ни определения 'Цели', ни 'соответствия' требованиям, ни 'несоответствия' ...

Георгий Лейбович пишет: Когда Роман ошибается при применении логики - я понимаю источники ошибок. Вы - как чёрный ящик. Ваши умозаключения подчиняются какой-то особой логике. Как Вы соединяете две части умозаключения: "субъект может поставить конкретную Цель испытывая неудовлетворенность от существующей реальности" и "предполагая, что в системе существует коренная (ключевая) проблема (core problem)", используя утверждение "значит". Нафига С какого бодуна Зачем он ставит Цель, предполагая, что её достичь не удастся, так как "существует коренная (ключевая) проблема"? Далее, как у Вас получается, что из "Для меня бесспорным является, что субъект может поставить конкретную Цель испытывая неудовлетворенность от существующей реальности, а значит предполагая, что в системе существует коренная (ключевая) проблема (core problem)" Вы делаете заключение, что"Таким образом постановка Цели - это предполагаемый способ решения проблемы, которая еще не выявлена, а только предполагается ее наличие."
Даже если Вы опять пытаетесь нас заморочить словом "проблема", то и тут неудача, так как сперва появляется Цель, а потом может появиться проблема с её достижением. И что Вы собираетесь решать, сперва ставя Цель? А если речь идёт о Корневой проблеме - уже написал выше.
Я пошёл дальше и предположил, что под Целью Вы подразумеваете то, что я обозначил Цель*, то есть, устранение расхождение с поставленной Целью. Тоже не проходит, так как - см. предыдущий пост.

Георгий Вы делаете ошибку. Если ошибается Роман, то только Роман и ошибается. Но одновременно Вы противоречите себе: говорите с темой закончили, но сами продолжаете. Более того Вы сейчас о другой цели толкуете. Gap формирует не обязательно та же самая цель, которая будет стоять в корне дерева (даже скорее всего не она). Gap возникнет например по прибыли, а цель в корне "Выпустить за год XXX млн шт продукции" (последняя цель может даже UDE не сгенерировать, так как будет выполнена). Ну и напоследок вежливо указать где оппонент ошибается, а то Вы указываете совсем другое, чем написал я. А после того как я указываю на это Вы бросаете "я закончил". Если я ошибаюсь - я все же хотел бы понять в чем. Почему поставленная цель для компании в совокупности с ИП не может быть причиной корневой проблемы. Если поставили бы другую цель - конфликт мог быть другим. Корневая проблема была бы другой.

По-моему это очень важный вопрос: если менеджмент управляющий по целям не является причиной к действиям, которые приводят к плохим результатам, то как может ТОС и прочие методики помочь _менеджерам_ получать результаты??? Ведь первая инъекция S&T это установка. Зачем она, если целеполагание менеджмента не является причиной?

Александр Филонов пишет:

Роман Пантелеев пишет:
Вообще надо разделять три цели:

Вообще-то минимум четыре, (а то Запорожцев не поймет)

1) Цель желаемая (идеальная) A
2) Цель выраженная A'
3) Цель реализуемая A''
4) Цель достигаемая (достигнутая) A'''

Время здесь 'ни при чем' (времени нет). Слова 'достигнутая' и 'желаемая' относятся не ко времени, а к краткости пояснения.

Принимается. Цель желаемая - это типа хотелки (идеальный конечный результат) / мечты? В терминах TOC - амбициозная цель.
Реальная байка про амбициозную цель: на стратегической сессии в логистической компании (возила контейнеры из Китая) запланировали вырасти со 100 шт контейнеров в год до 200, на сессии собственник не участвовал, поэтому ему подготовили презентацию, тот кто готовил опечатался написав 2000. Опечатку не заметил никто кроме собственника. Цель ему понравилась и он был непреклонен. Цель конечно за год не выполнили, выполнили за 1.5 года...

Кстати если для достижения амбициозной цели используется дерево стратегии и тактики, то получив Gap не проводят привычный анализ UDE->core problem и так далее. Все проверяют по S&T.

Роман Пантелеев пишет: тот кто готовил опечатался написав 2000. Опечатку не заметил никто кроме собственника. Цель ему понравилась и он был непреклонен. Цель конечно за год не выполнили, выполнили за 1.5 года...

А по Запорожцеву будет 'несоответствие'. Цель была 200. Ее перевыполнили (сильное отклонение). 2000.

Тут в пору вводить критерий точности - 'успех' “M is a model of A with respect to question set Q if and only if M may be used to answer questions about A in Q within tolerance T.”

Александр Филонов пишет:

Александр Запорожцев пишет: успешная систему удовлетворяет интерес стейкхолдера к системе

Ja ja. Naturlich. Гроссмейстер играет на трех досках. Нью Васюки

Переведем на человеческий язык. 'Успешная система удовлетворяет интерес стейкхолдера к системе'.

Я думаю за основу лучше взять это определение Цели. То, что Георгий назвал - устранение отклонения. Устранение несоответствия между "неуспешной системой" и "успешной".

Это цель для топ-менеджера. Но это не цель компании. Т.е. есть работающая система у нее есть цель. А есть топ-менеджмент задача которого улучшать параметры работающей системы.

PS "Успешная" - красная кривая, "неуспешная" - зеленая

Александр Филонов пишет:

Роман Пантелеев пишет: тот кто готовил опечатался написав 2000. Опечатку не заметил никто кроме собственника. Цель ему понравилась и он был непреклонен. Цель конечно за год не выполнили, выполнили за 1.5 года...

А по Запорожцеву будет 'несоответствие'. Цель была 200. Ее перевыполнили (сильное отклонение). 2000.

Тут в пору вводить критерий точности - 'успех' “M is a model of A with respect to question set Q if and only if M may be used to answer questions about A in Q within tolerance T.”

Поставленной целью "2000" эта цель стала только после утверждения собственником. До этого была планируемая цель "200". Расхождение запустило еще один цикл стратегической сессии, где стали продумывать как достичь цель "2000" - т.е. цель-мечту превращать в планируемую цель (планируемая - означает понятно как реализовать).