Георгий Лейбович пишет: Ещё раз, формулировка отношений Цели и НУ: Постановка Цели ведёт к действиям, направленным на появление причин, наличие которых в настоящем времени приведёт к выполнению Цели в будущем времени. .

Извините, но я не понял - хотелось бы уточнить смысл утверждения "Постановка Цели ведет действиям, направленным на появления причин". Субъект, который ставит Цель, может совершать действия - это бесспорно. Но как наличие причин в настоящем совместить с появлением причин? з
Когда субъект формулирует Цель то возникает вопрос о достижения этих целей, здесь и возникают условия достижения цели. В ТРИЗ это называется сформулировать идеальный конечной результат. Тут вроде бы никаких возражений нет, но вопрос, который я уже Вам задавал в предыдущем цикле IOM. Вопрос о самой Цели, откуда она берется? Для меня бесспорным является, что субъект может поставить конкретную Цель испытывая неудовлетворенность от существующей реальности, а значит предполагая, что в системе существует коренная (ключевая) проблема (core problem). Таким образом постановка Цели - это предполагаемый способ решения проблемы, которая еще не выявлена, а только предполагается ее наличие. Тут уместным является слова Форресттера о том, что руководитель конечно чувствует, что нужно давить на этот рычаг управления организацией, но в большинстве случае он давить в противоположную сторону. Это следствие контринтуитивного поведения систем - мышление человека ограничено в возможности учитывать действия основных связей в системе. Но эти соображения нисколько не умаляют использования подхода ТОС как полностью формализованной процедуры, справедливость которой подтверждается правилами формальной логики. Мы же миримся с ограниченными возможностями математических моделей .- только важным понимать, что точность выводов определяется точностью постанови задачи. В этом отношении математика и логика как формальные методы имеют одинаковые ограничения по отношению к реальности.

Александр Запорожцев пишет:

Георгий Лейбович пишет: Ещё раз, формулировка отношений Цели и НУ: Постановка Цели ведёт к действиям, направленным на появление причин, наличие которых в настоящем времени приведёт к выполнению Цели в будущем времени. .

Извините, но я не понял - хотелось бы уточнить смысл утверждения "Постановка Цели ведет действиям, направленным на появления причин". Субъект, который ставит Цель, может совершать действия - это бесспорно. Но как наличие причин в настоящем совместить с появлением причин? з
......

Читаем внимательно: "1) постановка Цели 2) ведёт к действиям, 3)направленным на появление причин" - привело, причины сейчас появились - "4)наличие которых в настоящем времени 5) приведёт к выполнению Цели в будущем времени". Что ещё? Поставили Цель, продумали, что нужно, реализовали условия, достигли Цели.
Не имеет значения, это просто Цель или это Цель* - устранить отклонение от Цели. При любых манипуляциях сперва условия (D, D, C, и далее по алфавиту, если хватит для НУ).
Более того, хочу отметить, что это не просто регулятор с обратной связью, где циклическая причинность. В случаях, требующих применения тучи, необходима перестройка структуры связей (изменение старых или неверных представлений, отношений), то есть, нет простого замыкания Цель - корень - Цель - ... Поэтому, Цель - всегда результат, следствие, а любые манипуляции с НУ - причины изменений в Цели или Цели*.
Выполнение цели или невыполнение - результат соотношения возможностей системы и того, что от неё ждут. Перестройка системы - изменения в НУ или связях - вызвана необходимостью устранить несоответствие, но конкретные изменения в системе выполняются так, чтобы быть причиной, вызвать устранение несоответствия. Поэтому нельзя говорить и роисовать, что Цель А или Цель вернуться к А является причиной В, D или чего-то там ещё.

Георгий Лейбович пишет: Постановка Цели ведёт к действиям, направленным на появление причин, наличие которых в настоящем времени приведёт к выполнению Цели в будущем времени. Не может быть факт будущего времени быть причиной фактов настоящего времени. Причины так не работают.

А с чего Вы взяли что в основании CRT стоит факт цели в будущем времени?! Это Ваши личные домыслы. Я четко сказал, что там стоит "постановка цели А для компании". Физически это показатель (обычно закрепленный на бумаге до начала периода), по которому спрашивают с менеджмента.

Вообще надо разделять три цели: факт цели (то что в итоге получилось в значении показателя), планируемая цель (в туче, в FRT одно из ЖЯ, в IOM и т.д.), поставленная цель (планируемая цель, принятая одним из главных приоритетов в компании). Я о последней.
1) Факт цели получается как следствие действий, причиной которых были отклонения, корректировка и попытка достижения поставленной цели.
2) планируемая цель - это следствие планируемых условий, действий и существующих фактов. Планируемая цель - это абстрактные логические упражнения, в реальности она существует только как текст в боксах.
3) поставленная цель - это принятие решения о закреплении какой то планируемой цели в качестве руководства к действию. Она является причиной действий (конечно не всех всех всех) и факта цели, полученного в результате действий. Поставленная цель - это факт в реальности компании который показывает факт принятия решения и следования ему.

Когда туча ставится в основание CRT планируемая цель A заменяется на поставленную цель А. Потому как если цель А не была поставлена для компании - она не могла быть причиной (вместе с другими ИП) для всех UDE. B и C так же принимают статус руководящих действиями приоритетов в реальности компании. Именно в этом смысл поворота тучи. Так же пропадает символ конфликта, так как D и D' как факты имеют место быть в реальности компании. Строго говоря в основании уже не туча, но термин корневая туча существует.

PS "цель" и "планируемая цель" - строго говоря одно и то же, но писал детальнее чтобы чувствовать отличие от других ситуаций.

Роман Пантелеев пишет:
Вообще надо разделять три цели:

Вообще-то минимум четыре, (а то Запорожцев не поймет)

1) Цель желаемая (идеальная) A
2) Цель выраженная A'
3) Цель реализуемая A''
4) Цель достигаемая (достигнутая) A'''

Время здесь 'ни при чем' (времени нет). Слова 'достигнутая' и 'желаемая' относятся не ко времени, а к краткости пояснения.

На языке Запорожцева (42010)":

1) Цель желаемая - Окружающая среда
2) Цель выраженная - Система
3) Цель реализуемая - Архитектурное описание
4) Цель достигаемая - Архитектура

Все четыре - по сути это формы представления (модель), ложь. Представления нуля, *небытия".

Александр Запорожцев пишет: ...
Когда субъект формулирует Цель то возникает вопрос о достижения этих целей, здесь и возникают условия достижения цели. В ТРИЗ это называется сформулировать идеальный конечной результат. Тут вроде бы никаких возражений нет, но вопрос, который я уже Вам задавал в предыдущем цикле IOM. Вопрос о самой Цели, откуда она берется? Для меня бесспорным является, что субъект может поставить конкретную Цель испытывая неудовлетворенность от существующей реальности, а значит предполагая, что в системе существует коренная (ключевая) проблема (core problem). Таким образом постановка Цели - это предполагаемый способ решения проблемы, которая еще не выявлена, а только предполагается ее наличие. ...

Не прочитал сперва опус до конца. Теперь дочитал
Когда Роман ошибается при применении логики - я понимаю источники ошибок. Вы - как чёрный ящик. Ваши умозаключения подчиняются какой-то особой логике. Как Вы соединяете две части умозаключения: "субъект может поставить конкретную Цель испытывая неудовлетворенность от существующей реальности" и "предполагая, что в системе существует коренная (ключевая) проблема (core problem)", используя утверждение "значит". Нафига С какого бодуна Зачем он ставит Цель, предполагая, что её достичь не удастся, так как "существует коренная (ключевая) проблема"? Далее, как у Вас получается, что из "Для меня бесспорным является, что субъект может поставить конкретную Цель испытывая неудовлетворенность от существующей реальности, а значит предполагая, что в системе существует коренная (ключевая) проблема (core problem)" Вы делаете заключение, что"Таким образом постановка Цели - это предполагаемый способ решения проблемы, которая еще не выявлена, а только предполагается ее наличие."
Даже если Вы опять пытаетесь нас заморочить словом "проблема", то и тут неудача, так как сперва появляется Цель, а потом может появиться проблема с её достижением. И что Вы собираетесь решать, сперва ставя Цель? А если речь идёт о Корневой проблеме - уже написал выше.
Я пошёл дальше и предположил, что под Целью Вы подразумеваете то, что я обозначил Цель*, то есть, устранение расхождение с поставленной Целью. Тоже не проходит, так как - см. предыдущий пост.

Роман, когда-то надо закончить. Я закончил с этой темой.

Георгий Лейбович пишет: Читаем внимательно: "1) постановка Цели 2) ведёт к действиям, 3)направленным на появление причин" - привело, причины сейчас появились -

Читаем внимательно: "1) постановка Цели 2) ведёт к действиям, 3)направленным на появление причин" - привело, причины сейчас появились .[/quote]
Для меня смысл утверждения остается неясным. Возможно неясность связана с непониманием смысла слова "причины" в данном контексте.
Постановка Цели ведет к действиям направленные на достижение поставленной Цели. Эти действия изменяют систему и могут создать новые причины неудовлетворенности субъекта, который ставит цели.

Георгий Лейбович пишет: сперва появляется Цель, а потом может появиться проблема с её достижением.

Вот здесь я понял - под проблемой Вы понимаете не проблемы в деятельности, а проблема в действиях, направленных на достижение поставленной цели. Тогда исходное утверждение я, навверное, понял. спасибо.

Роман Пантелеев пишет: Когда туча ставится в основание CRT планируемая цель A заменяется на поставленную цель А.

С этими рассуждениями можно согласиться, если слова "туча ставится в основание CRT" не понимать буквально. Если основание CRT ( истинная причина и ближайшие к ней UDE) не изменяются, а выявленная истинная причина является основанием для формулировки цели в Туче, то с этим можно согласиться CRT и CRD - это разные модели, каждая из которых имеет свою нотацию и свои правила отношения между элементами, поэтому механически они не могут быть соединены на одной диаграмме, однако в своем мышлении мы легко можем их рассматривать совместно, устанавливая любые логические оправданные связи

Александр Филонов пишет: На языке Запорожцева (42010)":
1) Цель желаемая - Окружающая среда
2) Цель выраженная - Система
3) Цель реализуемая - Архитектурное описание
4) Цель достигаемая - Архитектура

В стандарте 41010 Описание архитектуры рассматривается все элементы, которые связаны с описанием архитектуры: система, стейкхолдер, архитектура, интерес стейкхолдера, view, viewpoint и т.д
Среди этих элементов (понятий) понятие цель никогда не упоминается. Концепция стандарта и все системной инженерии основана но том, что успешная систему удовлетворяет интерес стейкхолдера к системе и никаких целей (желаемых, реализуемых и т.д) здесь нет. Центральный элемент здесь - интерес стейкхолдера. Поэтому не могу согласиться с вашей интерпретацией языка системной инженерии