Александр Запорожцев пишет: В требованиях к продукции записан размер детали, а размер изготовленной детали вышел из допуска - вот это нарушение требования к продукции

Хорошо. Уже начали изьяснятся более менее понятно. Не 'требование является нарушением'. А 'нарушение требований'.

Вы утверждаете, что нарушений требований к проекту быть не может. А нарушение требований к продукции может.

Как так?

Проект - тоже продукт.

Александр Филонов пишет:

Александр Запорожцев пишет: В требованиях к продукции записан размер детали, а размер изготовленной детали вышел из допуска - вот это нарушение требования к продукции

Хорошо. Уже начали изьяснятся более менее понятно. Не 'требование является нарушением'. А 'нарушение требований'.

Вы утверждаете, что нарушений требований к проекту быть не может. А нарушение требований к продукции может.

Как так?

Проект - тоже продукт.

Еще раз повторяю - требования к системе рассматриваются на этапе проектирования, а требования к продукту - на этапе изготовления. Умение учитывать жизненный цикл - это одно из ключевых требований к системному мышлению

Георгий Лейбович пишет:

Роман Пантелеев пишет: ...
Александр Вы не правы - дерево нельзя на 180 градусов перевертывать. Туча поворачивается на 90 градусов. И там логика нормально работает, так как даже проверка тучи формулируется как: Для того чтобы А мы должны иметь В. Для того чтобы В мы должны делать D. Т.е. именно цель является причиной для важной потребности В. Именно В является причиной для того чтобы делать D.

И вишенка на торте - именно цель А вызывает проблему. Не будь такой цели - все CRT разрушится. Так мы и получаем что часто именно не верная цель вызывает кучу остальных проблем (пример "выпустить ХХХ млн.шт."). Работая с тучей топы часто меняют формулировку цели. А если цель правильная - тогда уже и возникают неверные исходные посылки, которые держат существование конфликта.

PS хотя любая не правильная цель является следствием неверных исходных посылок у системы, ставящей цель.

Роман, что здесь понимается под А, какая Цель? Хочу на всякий случай уточнить, прежде чем...

Я имею ввиду цели из разряда: компания должна выпустить за год ХХХ млн шт автомобилей. В совокупности с другими исходными посылками эта цель запускает корневой конфликт (не факт конечно для каждой конкретной компании, но в общем случае часто) и огромное число проблем в компании. Или как Голдратт в Сателлитной программе рассказывал о методе оценки тоннами. Сама по себе цель не достаточна для существования конфликта - обязательно к ней должны быть исходные посылки. Только в такой совокупности это может стать причиной. Неправильная цель вызывает не правильный метод оценки, который приводит к неверным действиям, которые в операционном слое нивелировать уже не удается и это приводит к UDE. Но как я сказал в PS неправильная цель тоже не сама по себе - у нее есть причина в системе, которая поставила цель.

Именно поэтому каждое S&T первой инъекцией имеет установку, которая по сути является декларацией для системы что является самым важным.

Александр Запорожцев пишет: Еще раз повторяю -

Вам лучше ответить на вопрос. Да? Нет?

Нарушение требований к проекту является несоответстствием? Да? Нет?

Циклы тут непричем.

Георгий Лейбович пишет: (пока жду ответ от Романа)
Александр, мне кажется, что Вам полезно было бы перед и для построения причинных деревьев, претендующих на "не-получилось" (боюсь их назвать ДТР), строить сперва вариант "получилось" (типа IOM) то, что нужно, и строить по указанным Вами правилам, если это не IOM; то есть, что нужно, чтобы получилось, и что выходит, когда не получается. Тогда, во-первых, легче понять Вам самому и разобрать вместе ошибки, если они есть, и во-вторых, Вам будет некуда деваться. Хотя, конечно, с последним я излишне оптимистичен, но всё-таки.

Роман, или срочно исправляйте свой опус об отношениях A-B-D (цели и условий), или этим займусь я. Подсказки: 1) Цель не может поменяться в результате вращений картинки и стать причиной, она может стать причиной поиска, то есть действия, не входящего в деревья, 2) постановка Цели приводит к появлению НУ в планах, но НУ ведут к реализации, достижению Цели, что отражается в деревьях. Перепутать эти два разнонаправленных процесса - грубая ошибка логики, но, к сожалению, с ней довольно часто приходится встречаться. Это фатальная логическая ошибка! Я Вам твержу об этом не первый год, и вот опять... Либо надо отбросить термин "логика" и говорить о манипуляциях с "деревьями" как об эмпирическом инструменте, аналогичном правилам большого пальца, которые часто срабатывают. И тогда - никаких претензий, кроме как от пострадавших.

Причем тут причина поиска? Поскольку мы поставили цель A для компании, это вызывает необходимость иметь B при условии дополнительных исходных посылок. Поскольку мы должны иметь B - мы делаем D при условии дополнительных исходных посылок. Вы не видите причинно следственной связи между действием D и поставленной целью A?! Мы ведь D не потому что нам так хочется делаем, не потому что нам оракул так сказал - потому что хотим получить B. А к B мы стремимся лишь по одной причине - поставленной цели A. В чем тут Ваши непонятки не пойму. Заметьте я сейчас не о туче! А о корневой туче, стоящей в основании CRT, которая показывает причинно-следственную связь цели корневой тучи в совокупности с исходными посылками и всей совокупностью негативных явлений в CRT. Конечно же цель с ИП и является причиной всего этого. Именно поэтому мы затем и решаем корневой конфликт.

Александр Филонов пишет: Циклы тут непричем.

Циклы всегда причем! Если не разделять системы на целевую, использующую и обеспечивающую и не учитывать что все системы живут в своих жизненных циклах, то есть вероятность, что гарантированно все путать

Александр Запорожцев пишет: Циклы всегда причем! Если не разделять системы на целевую, использующую и обеспечивающую и не учитывать что все системы живут в своих жизненных циклах, то есть вероятность, что гарантированно все путать

Хорошо хорошо. Причем причем. Ответьте на вопрос пожалуйста Да? Нет? и поедем дальше .

Не отвлекайтесь.

Александр Филонов пишет:

Александр Запорожцев пишет: Проект - тоже продукт.

Проект это особый виид деятельности

Александр Запорожцев пишет: Проект это особый вид деятельности

Ну и что. Что, к нему нет требований?

Проект - это не функция?

Она не может работать с дефектом?

Роман Пантелеев пишет:
Причем тут причина поиска? Поскольку мы поставили цель A для компании, это вызывает необходимость иметь B при условии дополнительных исходных посылок. Поскольку мы должны иметь B - мы делаем D при условии дополнительных исходных посылок. Вы не видите причинно следственной связи между действием D и поставленной целью A?! Мы ведь D не потому что нам так хочется делаем, не потому что нам оракул так сказал - потому что хотим получить B. А к B мы стремимся лишь по одной причине - поставленной цели A. В чем тут Ваши непонятки не пойму. Заметьте я сейчас не о туче! А о корневой туче, стоящей в основании CRT, которая показывает причинно-следственную связь цели корневой тучи в совокупности с исходными посылками и всей совокупностью негативных явлений в CRT. Конечно же цель с ИП и является причиной всего этого. Именно поэтому мы затем и решаем корневой конфликт.

Я ведь не зря написал о фатальной ошибке. Я вообще ничего не пишу просто так, поэтому на каждый пост трачу много времени.
"А к B мы стремимся лишь по одной причине - поставленной цели A." - это из Вашего поста. И продолжите, пожалуйста: потому, что выполнение условия В (как Вы сами отметили) является необходимым для достижения цели А. То есть, наличие В и ещё ряда НУ будет причиной А. Нет В - нет А. Нет D - нет В. Появление необходимости В продиктовано тем, что оно входит (по нашему отбору совокупности НУ, то есть, причин) в набор НУ. Само В появится только при наличии D, то есть, причины В, а не потому, что это Вам нужно. Роман, Вы путаете направление рассуждений от Цели к НУ, поиск НУ, с причинами реализации следствий, а именно, НУ верхнего слоя и, наконец, Цели. И это всё потому, что Вас с самого начала запутали этими вращениями, не объяснив (а может, и сами они не понимали), что перемешивают временную последовательность рассуждений с причинной последовательностью реализации. Роман, это одна из распространённых и очень грубых ошибок. Вы можете так рассуждать, в такой последовательности, от цели к поиску НУ, но их появление не результат наличия Цели, а результат необходимости найти причины, которые, появившись, приведут к реализации Цели.
Роман, можно жить и с тем представлением, которое в Вас внедрили, можно считать землю плоской и не падать на слонов и черепаху, но когда-нибудь это может сильно подвести. Больше спорить я не буду, так как этот вопрос я знаю точно. Захотите задать вопрос, чтобы понять - пожалуйста. Если буду отмечать Ваши ошибки - это не для спора.
Ещё раз, формулировка отношений Цели и НУ: Постановка Цели ведёт к действиям, направленным на появление причин, наличие которых в настоящем времени приведёт к выполнению Цели в будущем времени. Не может быть факт будущего времени быть причиной фактов настоящего времени. Причины так не работают.
Думаю, что если бы Вы разобрались в том, о чём я Вам пишу уже давно - это Вам помогло бы в общем развитии, в т.ч., и в менеджменте, и в IT.
Ну, и конечно, не забудем об индуктивной логике, которая не логика.
И о том, что CRT - дерево именно достаточности, поскольку туча не принадлежит CRT. Не путайте его с демонстрационным CRT, которое является просто логическим уродцем, маркетинговым порождением.
У меня всё.