Александр Запорожцев пишет: Всем спасибо за подробные разъяснения. Правильно ли будет следующее ДТР?

Давайте назовем это дерево - 'Деревом формализма' (ДТФ)

Там надо дальше дорисовать. Последствия. 'Не гарантирует' - это что значит? Уровень брака остается стабильным? Увеличивается? Уменьшается?...

"А волны бьются о борт корабля..."

Причина не устраняется. Будем ждать хорошей погоды?

Или рулить?

Александр Запорожцев пишет: Всем спасибо за подробные разъяснения. Правильно ли будет следующее ДТР?

Здесь утверждение о том, что внедрение КиПд не уменьшает число несоответствий является НЖЯ и затем определяются причины этого НЖЯ.
Вроде бы это соответствует сути ваших разъяснений? Саму диаграмму детально можно не обсуждать, главное, что теперь то, что я ранее назвал Проблемой - теперь стало нежелательным явлением

Нечеткие формулировки. Местами теряете описание ситуации ("Действительные причины несоответствий выявить не удается" - это же не всегда и не везде). Местами нехватка условий - недостаточно использовать экспертные методы и не проверять причины, еще должно быть условие, что экспертные методы дают низкую вероятность нахождения верных причин.
По идее вся мысль укладывается в 4 блока:
"КиПД не гарантируют устранения причин несоответствия" и причина этого: "КиПД разрабатывается экспертно" И "Экспертные методы без проверки дают низкую вероятность нахождения правильных причин" И "Отсутствует практика проверки..."
Это проверка логики утверждений. Кстати там где И - надо рисовать "банан" - связь стрелок.
А по сути высказывания ничего не могу сказать - я не уверен, что "Экспертные методы без проверки дают низкую вероятность нахождения правильных причин". По крайней мере хочется какого то доказательства этого.

И это просто cause & effects. Причинно-следственные связи. Это не CRT. Нет конфликта в корне.

Александр Филонов пишет: Там надо дальше дорисовать. Последствия. 'Не гарантирует' - это что значит? Уровень брака остается стабильным? Увеличивается? Уменьшается?...

А зачем рисовать последствия? Нас же интересуют причины, а не последствия

Александр Запорожцев пишет: А зачем рисовать последствия? Нас же интересуют причины, а не последствия

Дык 'действия не гарантируют' - это причина.

Роман Пантелеев пишет: И это просто cause & effects. Причинно-следственные связи. Это не CRT. Нет конфликта в корне.

Согласен, мы и не ставили целю найти конфликт - у нас другая задача - найти те функции в деятельности, которые порождают нежелательные явления

Александр Филонов пишет:

Александр Запорожцев пишет: А зачем рисовать последствия? Нас же интересуют причины, а не последствия

Дык 'действия не гарантируют' - это причина.

В данном случае - это следствие причин, которые описаны ниже.

Александр Филонов пишет: Дык 'действия не гарантируют' - это причина.

все явления являются следствием чего то и причиной других явлений. Нас не интересует какие потреи имеет предприятие от этого НЖЯ - нам нужны функции, которые порождают НЖЯ

Александр Запорожцев пишет:

Александр Филонов пишет: Дык 'действия не гарантируют' - это причина.

все явления являются следствием чего то и причиной других явлений. Нас не интересует какие потреи имеет предприятие от этого НЖЯ - нам нужны функции, которые порождают НЖЯ

Так она и есть функция. Переверните дерево, как это сделал Роман.

Формализм - не выполняется должным образом действие. Это и есть причина НЖЯ.

Александр Запорожцев пишет:

Роман Пантелеев пишет: И это просто cause & effects. Причинно-следственные связи. Это не CRT. Нет конфликта в корне.

Согласен, мы и не ставили целю найти конфликт - у нас другая задача - найти те функции в деятельности, которые порождают нежелательные явления

Ну вот - пользуйтесь моей C&E из 4-х блоков. Там сразу видно, на что мы можем повлиять - это завести практику проверки. И все следствие сразу будет разрушено. Мы получили задачу. Она не является проблемой.

Это по определению не CRT. Так как UDE - это что то регулярно повторяющееся. Если мы получили какое то отклонение, нашли причину и поставили задачу устранить эту причину - тут нет никакой проблемы. Проблема возникнет когда мы не сможем выполнить эту задачу, так как иначе вылезет другое отклонение. И в итоге мы получаем постоянное появление отклонений UDE, так как мечемся между D и D'. Выход: осознать наличие конфликта и его решить.

CRT - это проверка связи корневого конфликта с большинством UDE. Если нет корневого конфликта и это о прошлом - это просто C&E. Если это о будущем - это NBR. FRT - это модификация CRT с внесенными инъекциями - проверка достаточности инъекций для получения ЖЯ.

Александр Филонов пишет:

Александр Запорожцев пишет:

Александр Филонов пишет: Дык 'действия не гарантируют' - это причина.

все явления являются следствием чего то и причиной других явлений. Нас не интересует какие потреи имеет предприятие от этого НЖЯ - нам нужны функции, которые порождают НЖЯ

Так она и есть функция. Переверните дерево, как это сделал Роман.

Формализм - не выполняется должным образом действие. Это и есть причина НЖЯ.

Александр Вы не правы - дерево нельзя на 180 градусов перевертывать. Туча поворачивается на 90 градусов. И там логика нормально работает, так как даже проверка тучи формулируется как: Для того чтобы А мы должны иметь В. Для того чтобы В мы должны делать D. Т.е. именно цель является причиной для важной потребности В. Именно В является причиной для того чтобы делать D.

И вишенка на торте - именно цель А вызывает проблему. Не будь такой цели - все CRT разрушится. Так мы и получаем что часто именно не верная цель вызывает кучу остальных проблем (пример "выпустить ХХХ млн.шт."). Работая с тучей топы часто меняют формулировку цели. А если цель правильная - тогда уже и возникают неверные исходные посылки, которые держат существование конфликта.

PS хотя любая не правильная цель является следствием неверных исходных посылок у системы, ставящей цель.