Стейкхолдеры. Субъективность восприятия реальности


2 года 3 нед. назад - 2 года 3 нед. назад #53656 от Александр Запорожцев

Роман Пантелеев пишет: Александр причинно-следственному анализу тысячи лет. Он хорошо работает с реальностью. Пример, убит человек - это неоспоримый факт. Для его смерти есть какая то причина. cause and effects ищет причину, проверяет ее. Проверяет возможна ли другая причина.

Причин может быть много, а поиск причин - это дорогое удовольствие. Но можно использовать байесовский подход и оценить вероятность того, что человека убили. Вот пример бесовской сети для этой задачи

Вероятность быть убитым равна (по моим оценкам) 34.4%
Если у нас есть свидетельство, что человек умер дома, то вероятность того, что его убили снижается до 23%

Если человека нашли мертвым на улице, то вероятность, что его убили возрастает до 61%

Если в этой сети добавить вершину нож в руках свидетеля, то по его обвинять в убийстве и даже не будут искать свидетельств в его оправдание
Так что делайте выводы о надежности причинно-следственного анализа
Вложения:

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 года 3 нед. назад - 2 года 3 нед. назад #53658 от Георгий Лейбович

Александр Запорожцев пишет: Постоянно думаю о связи причинно-следственного и функционального анализа.
Вот пример связи этих двух методов


Удобно анализировать деятельность -
высказал предположение о наличии причинно-следственной связи -
продемонстрируй действие этой связи в функциональной модели и
покажи, что действительно поведение системы подтверждает следствие

Александр, Вы помните, что при п -с анализе надо указывать максимально непосредственную причину? Иначе, при дедуктивном анализе, Вы рискуете просто пропустить линию п-с связи. В Вашем примере непосредственной причиной роста запасов является превышения входящего потока над исходящим. А вот уже здесь могут быть разные причины: изменение выходного потока обусловлено: поломка, спад спроса, брак; изменение входного потока обусловлено: спец. соглашение, ложный сигнал со входа, отсутствие своевременного сигнала со входа. Это можно понять, применив причинно-следственный анализ, а не две картинки.
При этом может быть заказано столько, сколько нужно (и что такое "сколько нужно"?). Ваша динамич. схема демонстрирует только один вариант - типичный случай индуктивного анализа, от причины к следствию, хотя НЖ (излишек запаса на складе) - это следствие. Как вы нашли причину? Постарайтесь понять, спорить не буду.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 года 3 нед. назад #53659 от Георгий Лейбович

Александр Запорожцев пишет:

Георгий Лейбович пишет: Рекомендация для Александра:
Нельзя учить студентов тому, что не понимаете (за исключением квантовой механики и ОТО - их никто не понимает :)).

Спасибо за рекомендации, но я придерживаюсь другой точки зрения - процесс обучения - это совместная познавательная деятельности преподавателя и студентов.

Ага, только вы не должны находиться на одном уровне понимания. Преподаватель должен понимать направление развития, иначе зачем Вы им, если ещё и ведёте их в тупиковом направлении? То, что Вы здесь демонстрировали как плод совместного обучения - мы уже обсудили. Студентов жалко.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 года 3 нед. назад #53660 от Георгий Лейбович

Александр Запорожцев пишет:

Роман Пантелеев пишет: Александр причинно-следственному анализу тысячи лет. Он хорошо работает с реальностью. Пример, убит человек - это неоспоримый факт. Для его смерти есть какая то причина. cause and effects ищет причину, проверяет ее. Проверяет возможна ли другая причина.

..............................
Если в этой сети добавить вершину нож в руках свидетеля, то по его обвинять в убийстве и даже не будут искать свидетельств в его оправдание
Так что делайте выводы о надежности причинно-следственного анализа

Александр, что за бред? Метод, который Вы привели, используется для ОЦЕНКИ вероятности при отсутствии подробных данных." Если в этой сети добавить вершину нож в руках свидетеля, то по его обвинять в убийстве и даже не будут искать свидетельств в его оправдание" Кто обвинит в убийстве? Если российский суд, то врядли они слышали про Байеса. " Так что делайте выводы о надежности причинно-следственного анализа" При чём здесь надёжность причинно-следственного анализа? Это не анализ, а ОЦЕНКА вероятности в отсутствие подробных данных. Вы про байесовскую оценку вероятности читали в Википедии? Но и там такого бреда нет. Ну зачем пользоваться тем, о чём знаете понаслышке?
Спасибо сказали: Роман Пантелеев

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 года 3 нед. назад #53661 от Александр Запорожцев

Георгий Лейбович пишет: Александр, Вы помните, что при п -с анализе надо указывать максимально непосредственную причину? Хорошо помню, мы с Вами этот вопрос детально обсуждали
В Вашем примере непосредственной причиной роста запасов является превышения входящего потока над исходящим. Да, именно эту связь я и представил на схеме "Если на склад поступает больше материалов, чем отгружается, то образуются излишки запасов"
А вот уже здесь могут быть разные причины: изменение выходного потока обусловлено: поломка, спад спроса, брак; изменение входного потока обусловлено: спец. соглашение, ложный сигнал со входа, отсутствие своевременного сигнала со входа. Это можно понять, применив причинно-следственный анализ, а не две картинки. Естественно, будет много строк в этой таблице, в каждой из которых будет представлена одна п-с связь
При этом может быть заказано столько, сколько нужно (и что такое "сколько нужно"?). В описании причины указано, что поступает на склад товар с запасом в соответствии с известным правилом - заказывай больше в два раза - не ошибешься. Хороший рецепт - чаще всего закупать дополнительно не потребуется
Ваша динамич. схема демонстрирует только один вариант - типичный случай индуктивного анализа, от причины к следствию, хотя НЖ (излишек запаса на складе) - это следствие. Как вы нашли причину? Постарайтесь понять, спорить не буду.

В книге Р. Дж. Коллингвуда Идея истории. Автобиография. есть отдельная глава к которой отсылал своих учеников Щедровиций. Глава называется Вопрос и ответ. В ней автор рассказывает о том, что он каждый день проходил мимо мемориала Альберта и каждый раз испытывал раздражение от несуразности этого памятника и каждый раз Коллингвуд задавал себе один и тот же вопрос - Если памятник так плох, то зачем Скотт создал это памятник? В итоге своих размышлений Коллингвуд пришел к замечательной мысли - "Не ищу ли я в нем (памятнике) тех качеств, которых он лишен, не видя или презирая те, которые ему действительно присущи?"
Этой схемой я пытался проверить свое давнее предположение, что функционально-ориентированное мышление и причинно-следственное мышление имеют одну и туже онтологию - рассматривают одинаковые объекты реальности но представляют эту реальности в разных моделях

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 года 3 нед. назад #53662 от Александр Запорожцев

Георгий Лейбович пишет: Ага, только вы не должны находиться на одном уровне понимания.

Уровнь понимания предмета у любого преподавателя несравненно выше, чем у студента, но преимуществом студента, является то, что они видит мир по своему, он живет в другом времени и всегда рад, когда вопросы или замечания студента заставляют меня задуматься о новых аспектах. В том и прелесть системных дисциплины, что она основана на признании множественности различных точек зрения

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 года 3 нед. назад - 2 года 3 нед. назад #53663 от Александр Филонов

Александр Запорожцев пишет: В книге Р. Дж. Коллингвуда Идея истории. Автобиография. есть отдельная глава к которой отсылал своих учеников Щедровицкий. Глава называется Вопрос и ответ. В ней автор рассказывает о том, что он каждый день проходил мимо мемориала Альберта и каждый раз испытывал раздражение от несуразности этого памятника и каждый раз Коллингвуд задавал себе один и тот же вопрос - Если памятник так плох, то зачем Скотт создал это памятник? В итоге своих размышлений Коллингвуд пришел к замечательной мысли - "Не ищу ли я в нем (памятнике) тех качеств, которых он лишен, не видя или презирая те, которые ему действительно присущи?"
Этой схемой я пытался проверить свое давнее предположение, что функционально-ориентированное мышление и причинно-следственное мышление имеют одну и туже онтологию - рассматривают одинаковые объекты реальности но представляют эту реальности в разных моделях


Замечательный пассаж. :) "Я помню чудное мгновение..."

Предлагаю его закрепить. Назвать эффектом "Запорожцева-ГЛ".

'Максимально непосредственную причину' (по Георгию) - Бытие. Заодно подобрали слово для throughput.:laugh: Сколько раз надо пройти мимо, чтобы 'функция' превратилась в 'объект'.:laugh:

Александр, как в Вашей 'онтологии' обозначается эта категория превращения?:) :) '

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 года 3 нед. назад - 2 года 3 нед. назад #53664 от Александр Запорожцев

Александр Филонов пишет: Александр, как в Вашей 'онтологии' обозначается эта категория превращения?:) :) '

Наверное так: объект - точка зрения, а действие - в результате размышление человек изменил точку зрения

Мы не пытаемся понять другую точку зрения и с упрямством продолжаем транслировать свою точку зрения
Вложения:

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 года 3 нед. назад - 2 года 3 нед. назад #53665 от Александр Филонов

Александр Запорожцев пишет: Мы не пытаемся понять другую точку зрения и с упрямством продолжаем транслировать свою точку зрения.


Если вы цельный человек - конечно. Продолжаете. Потому что эта точка зрения 'срабатывала' долгое время 'до того как' во всех жизненных перипетиях.
У нее время памяти гораздо больше чем у Новой.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 года 3 нед. назад - 2 года 3 нед. назад #53666 от Александр Запорожцев

Александр Филонов пишет:

Александр Запорожцев пишет: Мы не пытаемся понять другую точку зрения и с упрямством продолжаем транслировать свою точку зрения.


Если вы цельный человек - конечно. Продолжаете. Потому что эта точка зрения 'срабатывала' долгое время 'до того как' во всех жизненных перипетиях.
У нее время памяти гораздо больше чем у Новой.

Мы не хотим потерять зону комфорта - продолжать думать в старой парадигме, что значительно удобнее)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум