Теорема о невозможности изменений


6 года 3 мес. назад #39819 от Ксенчук Евгений

Александр Запорожцев пишет: Разве системный подход не требует прямо противоположного направления анализа?
1. Сначала надо ответить на вопрос - Каково предназначение системы? - зачем она нужна окружающему миру?
2. После этого можно отвечать на вопрос -Каковы компоненты системы, как они взаимодействуют?
3 И только тогда можно опускаться ниже и отвечать на вопрос - Как влияет активность отдельных элементов системы на ее поведение?

Александр, наш сегодняшний диалог начался с Вашей реплики: "При анализе организаций нельзя переходить на уровень отдельного человека - это изменение уровня абстракции".
Я не имею ничего против Вашей триады. И готов удовлетвориться пунктом номер 3.
Однако хочу заметить, что пункты 2 и 3 сильно связаны: устройство активных элементов определяет способ взаимосвязи, взаимодействие между ними.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


6 года 3 мес. назад #39820 от Александр Запорожцев

Ксенчук Евгений пишет: Однако хочу заметить, что пункты 2 и 3 сильно связаны: устройство активных элементов определяет способ взаимосвязи, взаимодействие между ними.

Абсолютно согласен!

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


6 года 3 мес. назад - 6 года 3 мес. назад #39821 от Ксенчук Евгений

Александр Запорожцев пишет: Организация может быть: механизмом, организмом и быть мультиразумной организацией в зависимости от правил, которые используются в ее деятельности. Но эти правила, только один из элементов системы.

Ха-ха.
Вы , конечно, можете считать взвод солдат механизмом и приравнять его к винтовке. Только винтовка в Вас не выстрелит. А солдатик - может выстрелить.
Вот такой эпик фейл из-за ошибочной модели организации.

Не удержусь еще от одного коварного вопроса: что такое правила?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


6 года 3 мес. назад #39822 от Александр Запорожцев

Ксенчук Евгений пишет: А солдатик - может выстрелить.

Солдатик обязан выстрелить, если он входит отдельным элементом в системе, которая обязана стрелять. Если внешняя среда потребует, то солдатик будет мультиразумным.
Сам по себе солдатик не стреляет.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


6 года 3 мес. назад #39823 от Ксенчук Евгений

Александр Запорожцев пишет: Сам по себе солдатик не стреляет.

Стреляет.
Ну, Александр, перестаньте. Если взводный - подонок, гнобит солдат и на войне посылает на верную гибель - может найтись солдат, который выстрелит во взводного. "Чужая душа потемки".
Точно так же на работе подчиненный может легко "подставить" начальника.
То есть люди - субъекты принятия решений. Часто неожиданных для других людей. Как можно с этим спорить?
Именно в этом смысле люди - не элементы механизма, а механистическая модель организации крайне неэффективна из-за чудовищно ошибочной модели человека как механизма.
Спасибо сказали: Aлександр Вьюшин

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


6 года 3 мес. назад #39824 от Александр Запорожцев

Ксенчук Евгений пишет: То есть люди - субъекты принятия решений.

Субъективность как и вариабельность - это реальность и с ними надо считаться, но понимание системы - это основа системного подхода.
Спасибо сказали: Игорь Балакерский

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


6 года 3 мес. назад - 6 года 3 мес. назад #39826 от Игорь Балакерский

Александр Запорожцев пишет: Субъективность как и вариабельность - это реальность и с ними надо считаться, но понимание системы - это основа системного подхода.



...в том смысле, что объективное развитие систем не сводится к субъективности понимания систем
Спасибо сказали: Александр Запорожцев

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


  • Дмитрий Ким
  • Дмитрий Ким
  • НЕ В СЕТИ
  • Живу я здесь
    Живу я здесь
  • Сообщений: 613
  • Получено спасибо: 188
6 года 3 мес. назад - 6 года 3 мес. назад #39827 от Дмитрий Ким
Если вернуться к теме топика. Читаю сейчас Фредерика Лалу "Открывая организации будущего". Долго не давалась эта книга. По разным причинам. Сначала мне идеи книги показались слишком радикальными. Через какое-то время наоборот очевидно-банальными. Сходил на тренинги к Герасичеву В. и Маураху И. (тренинги "Контекст" и "Сила настоящего"), где научился отделять ЭГО от самого себя. Сейчас гораздо спокойней реагирую на те точки зрения, которые не вписываются в мою парадигму. Нет мгновенного стремления опровергнуть или забанить иной взгляд на мир. Нет потребности доказывать свою правоту. Прикольно воспринимать нейтрально то, что совсем недавно вызывало гнев. С этим новым восприятием книга читается на одном дыхании.

Лалу однозначен в своем суждении - потенциал эволюционных изменений компании прямо-пропорционален потенциалу изменений первого лица. Изменения снизу или сбоку - невозможны. Приводит примеры компаний, которые став бирюзовыми (новейший этап эволюции отношений внутри организации) откатывались назад, к оранжевой парадигме после смены менеджмента. В бирюзовых компаниях нет иерархии, все ключевые процессы на самоуправлении малых команд, в которых также нет выраженного лидера. При этом роль первого лица (СЕО) - определяющая. Он - гарант незыблемости новых правил. Правила простые - свобода и ответственность вместо приказов и контроля, реализация интересов личности для достижения целей компании, а не наоборот. Целостность важнее материальной выгоды. В такой системе внутренний потенциал каждого сотрудника раскрывается полностью - нет демотиваторов. Выдающиеся финансово-экономические результаты получаются сами-собой, как побочный эффект.
В общем, крутое чтиво по теме топика, всем рекомендую!:)

Дмитрий Ким

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


6 года 3 мес. назад #39829 от Михаил Шустер

Алексей Васильев пишет: ...

Алексей, здорово Вы написали, никакого желания искать пятна
Может должен, не знаю. Извините :)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


6 года 3 мес. назад #39830 от Александр Филонов

Александр Запорожцев пишет: Мое мышление не может сосредоточиться исключительно на личности в организации - я все равно вижу всю систему, в которую входят активные элементы, но только как один из ее элементов и взаимосвязи между элементами значительно важнее, чем свойства отдельного элемента.


...взаимосвязи между элементами значительно важнее, чем свойства отдельного элемента. :)

И где эти "связи" находятся? :) Уж не в голове ли у элементов? :laugh:
Так что важнее? Элементы или взаимосвязи?

А если в голове все рушится, что происходит с взаимосвязями? ;) Почему нарушаются взаимосвязи? Уж не личные ли свойства элемента здесь причина? Или это "объективное развитие систем"? :laugh:

И чья это голова придумала, что она "объективная"? :)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум