ТОС и системная динамика


8 года 1 мес. назад #37620 от Александр Запорожцев

Алексей Васильев пишет: Все, что говорится, должно полностью вписываться в последовательную цепочку рассуждений, которая возможна, только когда она основана на проницательности имитационного моделирования.

Опять вернулись к последовательной цепочке рассуждений

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


8 года 1 мес. назад #37621 от Александр Запорожцев

Александр Филонов пишет: А что Левенчук глаголет? ;) :)

Зачет! Левенчук, развивая Вашу мысль глаголе - если у вас есть интерес к планетам (например вы хотите на них добывать очень полезные ископаемые), тогда это система, а если вы просто вышли на звезды посмотреть, то это не система.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


8 года 1 мес. назад #37622 от Роман Пантелеев

Ранние исследования по системной динамике проводились в режиме «консультанта», при котором специалист по системной динамике изучал предприятие, уходил, строил модель и возвращался с готовыми рекомендациями. Обычно эти предложения принимались как разумные доводы, но они не меняли поведение. Под давлением ежедневной деятельности менеджеры вновь возвращались к предшествующей практике принятия решений. Недавние тенденции в системной динамике стремятся изменить те умственные модели, которые используются людьми при отображении реального мира. На эту тему уже есть значительные разработки в области «группового построения моделей» и «обучающего моделирования».

Голдратт встретившийся с той же самой проблемой в 90-х создал мощный раздел ТОС (который я бы назвал ядром современного ТОС) - thinking processes. К вопросу о "слизанности", "маркетинговом подходе" ТОС. Здесь Форрестер делает вывод, что не приживается потому что люди не мыслят правильными моделями. И его решение - надо раньше учить. Насколько он системен в этом подходе? Голдратт на его месте сказал себе "люди не глупые", "они годами в бизнесе и все это понимают", "они соглашаются со мной, но действуют по старому". "Значит есть что то серьезное, что не позволяет им использовать 5 фокусирующих шагов". И он обнаружил конфликты, решением которых сейчас и занимается ТОС. Форрестер же сказал "у людей мозги не соображают" и остановился на этом. Не знаю строил ли Голдратт когда либо ТОС на основе СД, но явно он тут пошёл дальше.

PS Пока не дочитал.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


8 года 1 мес. назад - 8 года 1 мес. назад #37623 от Роман Пантелеев

4. Мы видим, что многие пытаются к «заткнуть» системную динамику «системным подходом» и «диаграммами причинно-следственных связей», которым недостает возможностей, присущих системной динамике.

А кто может сказать что такое СД? Я искренне полагал, что это ДЦП и потоковые диаграммы, но...

Только двигаясь по пути имитационного моделирования, можно прийти к глубокому пониманию, необходимому в реальных ситуациях.

Это оно? СД - это имитационное моделирование? AnyLogic все дела?! Агентное моделирование - это системная динамика?

Тем же недугом страдает и системная динамика. Причины, по которым прогнозирование будущих состояний терпят неудачу, фундаментальны в природе систем. Диаграмма, показанная на рисунке 1, может быть, несколько преувеличенно, но иллюстрирует мою мысль.
У системной переменной есть прошлый путь, приводящий к текущему моменту принятия решения. В ближайшей перспективе у системы есть непрерывный путь и направленность, которая будет ей препятствовать отклоняться далеко от экстраполяции прошлого пути. Однако случайные события вызовут расширяющийся диапазон будущей неопределенности. Эффективный прогноз состояний в будущем может быть сделан только на период времени до горизонта прогнозирования, в течение которого все еще преобладает прошлая непрерывная направленность. За пределами горизонта прогнозирования неопределенность начинает все более и более возрастать.

Очень интересно. СД модель не обладает прогностической силой. А значит она может быть использована только как метаязык для описания характера систем. СД должна содержать некие архетипы систем. А есть методология анализа существующей системы через эти архетипы?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


8 года 1 мес. назад - 8 года 1 мес. назад #37624 от Сергей Жаринов

Игорь Балакерский пишет: Эту веточку Системной Динамики развил ученик Форрестера Питер Сенге. И этот подход получил название "Построение самообучающейся организации". У нас издано ряд книг Сенге: Пятая дисциплина, Танец перемен, Преображение


Давно хотел задать этот вопрос. Только не знал - кому. Теперь задам Вам. Как Вы думаете, Игорь, почему ни в одной из трёх перечисленных книг Сенге НЕТ НИ ОДНОЙ потоковой диаграммы СД? Хотя влияние имитационного моделирования, безусловно, ощущается.

Кстати, просмотрел некоторые свои старые пометки в книгах Сенге и вот что нашёл:

"Когда нас приглашают в какую-либо компанию, мы сразу предупреждаем руководство, что, если оно не готово поделиться прибылью со своими служащими, лучше даже не приступать к программе перестройки, потому что они рискуют только усугубить нынешнюю непростую ситуацию." (Танец перемен, с. 109-110)

А я-то думал, откуда это у меня? ... К вопросу о корневых проблемах, сделке, согласовании целей, POOGI Bonus и т.п.
Спасибо сказали: Aлександр Вьюшин

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


8 года 1 мес. назад #37626 от Aлександр Вьюшин
При наличии определенных знаний и опыта это очень логично)))

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


8 года 1 мес. назад - 8 года 1 мес. назад #37627 от Сергей Жаринов

Алексей Васильев пишет: Игорь, стесняюсь спросить: 1. Что это за "20 типовых структур", на которые делается "основной акцент в системной динамике" и изучение которых, по мнению Форрестера, "могло бы потребовать полных 3 лет"? ...


Поддерживаю вопрос Алексея. Слышал про 12 системных архетипов. Штук 10 знаю. Игорь, где остальные?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


8 года 1 мес. назад #37628 от Александр Филонов

Александр Запорожцев пишет:

Александр Филонов пишет: А что Левенчук глаголет? ;) :)

Зачет! Левенчук, развивая Вашу мысль глаголе - если у вас есть интерес к планетам (например вы хотите на них добывать очень полезные ископаемые), тогда это система, а если вы просто вышли на звезды посмотреть, то это не система.


Выходит что целенаправленность. Но Ксенчук говорит о хаотическом характере в системе. Целей нет. Как объединить эти два противоречия? :)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


8 года 1 мес. назад - 8 года 1 мес. назад #37629 от Игорь Балакерский

Сергей Жаринов пишет: ...Давно хотел задать этот вопрос. Только не знал - кому. Теперь задам Вам. Как Вы думаете, Игорь, почему ни в одной из трёх перечисленных книг Сенге НЕТ НИ ОДНОЙ потоковой диаграммы СД? Хотя влияние имитационного моделирования, безусловно, ощущается.


...а, потому , что в американском университете для студента младших курсов имитационное моделирование в том же ithink-е является образовательным стандартом. А в аналитическую версию ithink входит уже достаточно много моделей - микромиров (по терминологии Сенге), на которые отсылки в книгах, что вы упомянули. В этом смысле , имеющему университетский бэкграунт специалисту, если "зацепит" материал Сенге и захочется погрузиться глубже, сразу в мышлении проброшен "мостик" в программные среды, где всё уже за моделировано. Повторюсь, практически все ситуации и модели, упомянутые в книжках Сенге, уже промоделированы в том же ithink. Что Сенге, что Бэрри Ричмонд (ithink), что Медоуз, что Стерман - птенцы из одного гнезда. Кстати, для студента эти программы продаются с 50% скидкой (мы свои первые именно через русскоговорящих студентов и покупали ;) )

(чтобы было понятно о чём речь, дам ссылку выдержку из гл.17 "Микромиры: технология обучающейся организации" Сенге и чуть нашей презентации на основе рабочего перевода микромира, представленного в ithink и иллюстрирующего ровно тот кусок из Сенге)


Вложенный файл:

Имя файла: senge_17.pdf
Размер файла:147 KB


Вложенный файл:

Имя файла: micromir_2.pdf
Размер файла:615 KB
Вложения:

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


8 года 1 мес. назад - 8 года 1 мес. назад #37630 от Игорь Балакерский

Сергей Жаринов пишет:

Алексей Васильев пишет: Игорь, стесняюсь спросить: 1. Что это за "20 типовых структур", на которые делается "основной акцент в системной динамике" и изучение которых, по мнению Форрестера, "могло бы потребовать полных 3 лет"? ...


Поддерживаю вопрос Алексея. Слышал про 12 системных архетипов. Штук 10 знаю. Игорь, где остальные?


...тут просто: упомянутые вами 12 системных архетипов не имеют отношение к упомянутым Форрестером "20 типовым структурам" ;) Создав универсальный язык описания систем, Форрестер и его ученики начали работать в разных отраслях, естественно начали накапливаться некие шаблоны представления/описания деловой среды (финансы, маркетинг, производство, персонал и т.д). Скоро выяснилось , что не зависимо от отраслевой направленности , можно выявить типовое поведение системы и типовые структуры , которые демонстрируют такое поведение. Ну, например, то, что Форрестер упоминает в статье - система производства/распределения как "основа для образования отдельного общества по одному этому предмету". Обычно в литературе и документации СистДин выделяют типы:

=Основные структуры: усложнение, расходование, продуцирование, со-протекание, регулирование и т.д.

-Главная цепь: кадровая, клиентская, административная, производственная (привет Голдратту ;) ), последовательности рабочего потока, главная цепь "очередь" и т.д

-Инфраструктура ресурсов: инфраструктура ресурсов, производственные инфраструктуры, счётные инфраструктуры, прочие (в прочих, например, находится инфраструктура "политический капитал" ;) , ценообразование, формирование заказа и отгрузка...) и т.д.

-...

В общем, таких типовых, шаблонных, повторяющихся структурных ситуаций порядка 20 штук. У разных авторов по разному, у Стермана , по моему, чуть меньше, у кого-то видел чуть больше

На мой взгляд, что здесь самое важное: мы имеем единый язык , описывающий бизнес среду; на этом языке можно нарисовать "чертёж" ситуации и представить его исполнителям; можно в этот чертёж исправить, корректируя ментальные модели исполнителей; можно накапливать опыт повторяющихся ситуаций, а значит, можно формировать закономерности развития бизнес систем, уходя от субъективности диаграмм причинно-следственных связей и всяческих "деревьев"

ЗЫ...а, системные архетипы - это то, как уже, допустим, главная клиентская цепь провзаимодействовала с главной производственной цепью, и, например, в каком-либо звене началась борьба за ресурсы. А это уже и описывается соответствующим поведенческим архетипом.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум