ТОС и системная динамика


8 года 1 мес. назад - 8 года 1 мес. назад #37610 от Александр Филонов

Александр Запорожцев пишет:

Александр Филонов пишет: другими словами, голова аналитика - более крупная модель, чем та упрощенная, которую он может создать. :)

Голова аналитика - это тот инструмент, с помощью которого создаются модели реальности. Эти модели соответствуют тому интересу, который проявил аналитик к реальности.


Тогда я задам вам вопрос: чем отличается инструмент от предмета? ;)

PS Вы ж - Ксенчук :laugh:

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


8 года 1 мес. назад #37611 от Арман Баянгалиев
Склоняюсь к мнению Игоря Балакерского* - Голдратт не мог не знать о Системной Динамике, особенно учитывая факты его биографии. К тому же в романе (сорри за такой ненаучный источник :huh: ) "Цель-2" об этом говорится прямо:
ВНИМАНИЕ: Спойлер! [ Нажмите, чтобы развернуть ]

А вот у У.Детмера (у меня 2008 года) я совершенно не нашел упоминания о Дереве Предпосылок, о котором у Э.Голдратта говорится там же (беседа с женой).

ВНИМАНИЕ: Спойлер! [ Нажмите, чтобы развернуть ]

* - рад, что вы вернулись к нам после долгого перерыва, и тут же начали щедро рассыпать pdf-зерна знаний B)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


8 года 1 мес. назад #37612 от Сергей Жаринов

Арман Баянгалиев пишет: ... А вот у У.Детмера (у меня 2008 года) я совершенно не нашел упоминания о Дереве Предпосылок ... .


В русском издании Детмера называется "дерево перехода".
Спасибо сказали: Арман Баянгалиев

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


8 года 1 мес. назад #37613 от Арман Баянгалиев

Сергей Жаринов пишет: В русском издании Детмера называется "дерево перехода".

Поймали меня. :) Я его просто бегло просматривал.
Спасибо большое.
Я придаю большое значение предпосылкам поскольку "мысль предваряет и определяет действие".
А у меня определенно проблема с преодолением предубеждений/сложившегося мнения моих собеседников.
Но я не оставляю попыток.
Так и здесь: отстав от собеседников забравшихся в "заоблачные выси", я не перестану следовать в направлении набора опыта B)
Поддерживаю Романа, когда он говорит о высоком качестве беседы.
Так что, спасибо всем!

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


8 года 1 мес. назад - 8 года 1 мес. назад #37614 от Роман Пантелеев

Арман Баянгалиев пишет: Склоняюсь к мнению Игоря Балакерского* - Голдратт не мог не знать о Системной Динамике, особенно учитывая факты его биографии. К тому же в романе (сорри за такой ненаучный источник :huh: ) "Цель-2" об этом говорится прямо:


"Знать о системной динамике" и "положить ее в основу ТОС" - это немного разные вещи. Никто даже и не спорит, что Голдратт _знал_о_ системной динамике, он _знал_о_ бережливом производстве. А Форрестер возможно _знал_о_ Луке Пачолли и точно _знал_о_ кибернетике.

Я бы лично вообще предположил, что Голдратт "деревья" взял из юриспруденции. По крайней мере меня CLR наводит именно на эту мысль. Хотя возможно в Америке есть школа системного анализа, выросшая из юриспруденции и эта школа "родила" в ТОС тучи и деревья.

Арман Баянгалиев пишет: А вот у У.Детмера (у меня 2008 года) я совершенно не нашел упоминания о Дереве Предпосылок, о котором у Э.Голдратта говорится там же (беседа с женой).


В 2007 у Деттмера однозначно есть ссылка на Prerequisite Tree и использование его в качестве Intermediate Objective Map (IOM). Елена говорила, что PT теперь редко используется.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


8 года 1 мес. назад - 8 года 1 мес. назад #37615 от Алексей Васильев

Александр Запорожцев пишет: В СД не ставиться задача имитационного моделирования реального поведения системы. Основная задача ПОНЯТЬ систему.

Игорь Балакерский пишет: ...Вы статью Форрестера прочли, что дал?


"Опасность исходит от людей, полагающих, что на системном подходе все и заканчивается. Системный подход только делает ум более "чувствительным", обращая наше внимание на жизнь систем. Некоторые люди убеждены, что они многое узнали именно на стадии системного подхода. Но они прошли, быть может, только 5 процентов пути к пониманию системы. Остальные 95 процентов - это структурирование системно-динамических моделей и проведение на этих моделях вычислительных экспериментов. Только вычислительный эксперимент может обнаружить существующую несогласованность в наших умственных моделях."

"Те, кто идет по пути системного подхода и диаграмм причинно-следственных связей, не занимаются
системной динамикой. Они остаются зависимыми от человеческого разума, объясняя динамику поведения. Неоднократно демонстрировалось, что человеческому разуму не под силу решить динамические системы высшего порядка с обратной связью. Такие упрощения системной динамики будут почти всегда испытывать недостаток в ясности, глубине, будут не в состоянии показать, как возникли имеющиеся проблемы, и правильно оценить и сравнить альтернативные варианты будущей политики. Не стоит удивляться, что публика показывает безразличие. Только двигаясь по пути имитационного
моделирования, можно прийти к глубокому пониманию, необходимому в реальных ситуациях
.
"

("Человеческому разуму не под силу..." - именно об этом писали Игорь Балакерский и Сергей Жаринов .)

"Посредством соответствующей имитационной модели узнать структуру, вызывающую проблему, узнать, как проблема возникла, выявить эффективную политику (политику «высокого рычага»), которая изменит поведение, понять причины, почему политика малых изменений потерпит неудачу, объяснить, что жестко установленная в пределах системы линия поведения фактически является причиной проблем, и привести доводы в пользу лучшей альтернативной политики. Все, что говорится, должно полностью вписываться в последовательную цепочку рассуждений, которая возможна, только когда она основана на проницательности имитационного моделирования."

"Мы должны стремиться не к тому, чтобы модель точно воспроизводила отрезок истории, а чтобы она показывала виды поведения, наблюдавшиеся в реальной системе."

"Ранние исследования по системной динамике проводились в режиме «консультанта», при котором специалист по системной динамике изучал предприятие, уходил, строил модель и возвращался с готовыми рекомендациями. Обычно эти предложения принимались как разумные доводы, но они не меняли поведение. Под давлением ежедневной деятельности менеджеры вновь возвращались к предшествующей практике принятия решений. [...] ...Уже есть значительные разработки в области «группового построения моделей» и «обучающего моделирования»."
Спасибо сказали: Игорь Балакерский

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


8 года 1 мес. назад - 8 года 1 мес. назад #37616 от Игорь Балакерский

Алексей Васильев пишет: ...Уже есть значительные разработки в области «группового построения моделей» и «обучающего моделирования»."


Эту веточку Системной Динамики развил ученик Форрестера Питер Сенге. И этот подход получил название "Построение самообучающейся организации". У нас издано ряд книг Сенге: Пятая дисциплина, Танец перемен, Преображение

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


8 года 1 мес. назад #37617 от Александр Запорожцев

Александр Филонов пишет: Тогда я задам вам вопрос: чем отличается инструмент от предмета? ;)
PS Вы ж - Ксенчук :laugh:

Я не Ксеньчук - я только учусь))
Объект может для вас быть просто предметом или инструмент в зависимости от того какой вы проявляете интерес к объекту. Левенчук задает вопрос студентам - можно ли рассматривать планеты как систему? Попробуйте ответить (подсказку я уже дал)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


8 года 1 мес. назад - 8 года 1 мес. назад #37618 от Алексей Васильев
Игорь, стесняюсь спросить:

1. Что это за "20 типовых структур", на которые делается "основной акцент в системной динамике" и изучение которых, по мнению Форрестера, "могло бы потребовать полных 3 лет"?

2.

Александр Запорожцев пишет: Диаграмма циклической причинности может быть преобразована в потоковую диаграмму. Это наглядно демонстрируется, например, у Шервуда и Гаерадаги.

Игорь Балакерский пишет: Ядром производственной ТОС-овской системы, по-моему мнению, являются не "логические деревья", а потоковые диаграммы, которые мелькают там-сям. Ядром Системной Динамики являются не "диаграммы циклической причинности", а потоковые диаграммы в которых запущены циклы прямых и обратных связей. Это принципиально. Как в ТОС многие "залипают" на логических деревьях, так в Системной Динамике "залипают" на схемах циклов, не погружаясь в потоки. Именно потоковые диаграммы являются фундаментом построения производственных систем

ЭТО ОЧЕНЬ ВАЖНО !!!

Игорь Балакерский пишет: ..."Логические деревья" ТОС являются точно такой же интеллектуальной ловушкой, как в Системной Динамике "системный подход" и "диаграммы причинно- следственных связей" По этому поводу у Форрестера: " Мы видим , что многие пытаются "заткнуть" системную динамику "системным подходом" и "диаграммами причинно-следственных связей", которым недостаёт возможностей , присущих системной динамике" (это взято из статьи Форрестера, что приложена к этому посту). [...] ...Имеет смысл посмотреть первоисточники. Ну, вот, хотя бы, для начала прочесть статью Форрестера "Системная Динамика - персональный взгляд на первые и следующие 50 лет"


Шервуда я до конца еще не дочитал (а первой половиной книги - не впечатлен), примитивненькие "самые верхушки" смотреть не хочется. Можете посоветовать толковый источник, где ДЦП и потоковые диаграммы рассматриваются вкупе и, желательно, проводится их сравнение и освещается взаимосвязь?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


8 года 1 мес. назад #37619 от Александр Филонов

Александр Запорожцев пишет:

Александр Филонов пишет: Тогда я задам вам вопрос: чем отличается инструмент от предмета? ;)
PS Вы ж - Ксенчук :laugh:

Я не Ксеньчук - я только учусь))
Объект может для вас быть просто предметом или инструмент в зависимости от того какой вы проявляете интерес к объекту.


Поэтому вы "цель" заменяете на "интерес".

Ксеньчук. Узнаю. :)

Без цели (смысла) не может быть системы.
Предмет от инструмента отличается - целью. В одном случае она есть, в другом нет.

А что Левенчук глаголет? ;) :)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум