ТОС и системная динамика
- Александр Филонов
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 6616
- Спасибо получено: 714
Александр Запорожцев пишет:
Голова аналитика - это тот инструмент, с помощью которого создаются модели реальности. Эти модели соответствуют тому интересу, который проявил аналитик к реальности.Александр Филонов пишет: другими словами, голова аналитика - более крупная модель, чем та упрощенная, которую он может создать.
Тогда я задам вам вопрос: чем отличается инструмент от предмета?
PS Вы ж - Ксенчук
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Арман Баянгалиев
- Не в сети
- Завсегдатай
- Сообщений: 595
- Спасибо получено: 210
- Проблема в том, - терпеливо объясняет мне Брендон, - что Джим считает, что НЖЯ № 1 - это результат того, что мы выстроили, и поэтому должно быть вверху дерева. А я считаю, что НЖЯ № 1 - это причина нашей начальной точки, и поэтому должно быть в самом основании дерева.
- Брендон, ты согласен с линией рассуждения Джима?
Он какое-то время размышляет над этим, потом соглашается.
- Джим, а ты согласен с линией рассуждения Брендоиа?
- Да, согласен.
Так в чем проблема? НЖЯ № 1 должно появиться и вверху дерева, и у его основания. Это замкнутая петля, питающая сама себя, - спокойно говорю я.
- Но если что-то питает само себя, - медленно говорит Брендон, пытаясь переварить эту мысль, - если существует замкнутая петля, то тогда эти явления должны разрастаться все больше и больше.
А вот у У.Детмера (у меня 2008 года) я совершенно не нашел упоминания о Дереве Предпосылок, о котором у Э.Голдратта говорится там же (беседа с женой).
Для того чтобы установить последовательность, просто нужно определить, какая промежуточная задача блокируется каким препятствием. Вот и все.
Закончив, мы внимательно изучаем Дерево Предпосылок. Оно выглядит очень прочным.
* - рад, что вы вернулись к нам после долгого перерыва, и тут же начали щедро рассыпать pdf-зерна знаний
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Сергей Жаринов
- Не в сети
- Expert
- Сообщений: 1452
- Спасибо получено: 468
Арман Баянгалиев пишет: ... А вот у У.Детмера (у меня 2008 года) я совершенно не нашел упоминания о Дереве Предпосылок ... .
В русском издании Детмера называется "дерево перехода".
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Арман Баянгалиев
- Не в сети
- Завсегдатай
- Сообщений: 595
- Спасибо получено: 210
Поймали меня. Я его просто бегло просматривал.Сергей Жаринов пишет: В русском издании Детмера называется "дерево перехода".
Спасибо большое.
Я придаю большое значение предпосылкам поскольку "мысль предваряет и определяет действие".
А у меня определенно проблема с преодолением предубеждений/сложившегося мнения моих собеседников.
Но я не оставляю попыток.
Так и здесь: отстав от собеседников забравшихся в "заоблачные выси", я не перестану следовать в направлении набора опыта
Поддерживаю Романа, когда он говорит о высоком качестве беседы.
Так что, спасибо всем!
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Роман Пантелеев
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 2397
- Спасибо получено: 238
Арман Баянгалиев пишет: Склоняюсь к мнению Игоря Балакерского* - Голдратт не мог не знать о Системной Динамике, особенно учитывая факты его биографии. К тому же в романе (сорри за такой ненаучный источник ) "Цель-2" об этом говорится прямо:
"Знать о системной динамике" и "положить ее в основу ТОС" - это немного разные вещи. Никто даже и не спорит, что Голдратт _знал_о_ системной динамике, он _знал_о_ бережливом производстве. А Форрестер возможно _знал_о_ Луке Пачолли и точно _знал_о_ кибернетике.
Я бы лично вообще предположил, что Голдратт "деревья" взял из юриспруденции. По крайней мере меня CLR наводит именно на эту мысль. Хотя возможно в Америке есть школа системного анализа, выросшая из юриспруденции и эта школа "родила" в ТОС тучи и деревья.
Арман Баянгалиев пишет: А вот у У.Детмера (у меня 2008 года) я совершенно не нашел упоминания о Дереве Предпосылок, о котором у Э.Голдратта говорится там же (беседа с женой).
В 2007 у Деттмера однозначно есть ссылка на Prerequisite Tree и использование его в качестве Intermediate Objective Map (IOM). Елена говорила, что PT теперь редко используется.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Алексей Васильев
- Не в сети
- Живу я здесь
Александр Запорожцев пишет: В СД не ставиться задача имитационного моделирования реального поведения системы. Основная задача ПОНЯТЬ систему.
Игорь Балакерский пишет: ...Вы статью Форрестера прочли, что дал?
"Опасность исходит от людей, полагающих, что на системном подходе все и заканчивается. Системный подход только делает ум более "чувствительным", обращая наше внимание на жизнь систем. Некоторые люди убеждены, что они многое узнали именно на стадии системного подхода. Но они прошли, быть может, только 5 процентов пути к пониманию системы. Остальные 95 процентов - это структурирование системно-динамических моделей и проведение на этих моделях вычислительных экспериментов. Только вычислительный эксперимент может обнаружить существующую несогласованность в наших умственных моделях."
"Те, кто идет по пути системного подхода и диаграмм причинно-следственных связей, не занимаются
системной динамикой. Они остаются зависимыми от человеческого разума, объясняя динамику поведения. Неоднократно демонстрировалось, что человеческому разуму не под силу решить динамические системы высшего порядка с обратной связью. Такие упрощения системной динамики будут почти всегда испытывать недостаток в ясности, глубине, будут не в состоянии показать, как возникли имеющиеся проблемы, и правильно оценить и сравнить альтернативные варианты будущей политики. Не стоит удивляться, что публика показывает безразличие. Только двигаясь по пути имитационного
моделирования, можно прийти к глубокому пониманию, необходимому в реальных ситуациях."
("Человеческому разуму не под силу..." - именно об этом писали Игорь Балакерский и Сергей Жаринов .)
"Посредством соответствующей имитационной модели узнать структуру, вызывающую проблему, узнать, как проблема возникла, выявить эффективную политику (политику «высокого рычага»), которая изменит поведение, понять причины, почему политика малых изменений потерпит неудачу, объяснить, что жестко установленная в пределах системы линия поведения фактически является причиной проблем, и привести доводы в пользу лучшей альтернативной политики. Все, что говорится, должно полностью вписываться в последовательную цепочку рассуждений, которая возможна, только когда она основана на проницательности имитационного моделирования."
"Мы должны стремиться не к тому, чтобы модель точно воспроизводила отрезок истории, а чтобы она показывала виды поведения, наблюдавшиеся в реальной системе."
"Ранние исследования по системной динамике проводились в режиме «консультанта», при котором специалист по системной динамике изучал предприятие, уходил, строил модель и возвращался с готовыми рекомендациями. Обычно эти предложения принимались как разумные доводы, но они не меняли поведение. Под давлением ежедневной деятельности менеджеры вновь возвращались к предшествующей практике принятия решений. [...] ...Уже есть значительные разработки в области «группового построения моделей» и «обучающего моделирования»."
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Игорь Балакерский
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 816
- Спасибо получено: 177
Алексей Васильев пишет: ...Уже есть значительные разработки в области «группового построения моделей» и «обучающего моделирования»."
Эту веточку Системной Динамики развил ученик Форрестера Питер Сенге. И этот подход получил название "Построение самообучающейся организации". У нас издано ряд книг Сенге: Пятая дисциплина, Танец перемен, Преображение
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Запорожцев
- Автор темы
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 5556
- Спасибо получено: 591
Я не Ксеньчук - я только учусь))Александр Филонов пишет: Тогда я задам вам вопрос: чем отличается инструмент от предмета?
PS Вы ж - Ксенчук
Объект может для вас быть просто предметом или инструмент в зависимости от того какой вы проявляете интерес к объекту. Левенчук задает вопрос студентам - можно ли рассматривать планеты как систему? Попробуйте ответить (подсказку я уже дал)
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Алексей Васильев
- Не в сети
- Живу я здесь
1. Что это за "20 типовых структур", на которые делается "основной акцент в системной динамике" и изучение которых, по мнению Форрестера, "могло бы потребовать полных 3 лет"?
2.
Александр Запорожцев пишет: Диаграмма циклической причинности может быть преобразована в потоковую диаграмму. Это наглядно демонстрируется, например, у Шервуда и Гаерадаги.
Игорь Балакерский пишет: Ядром производственной ТОС-овской системы, по-моему мнению, являются не "логические деревья", а потоковые диаграммы, которые мелькают там-сям. Ядром Системной Динамики являются не "диаграммы циклической причинности", а потоковые диаграммы в которых запущены циклы прямых и обратных связей. Это принципиально. Как в ТОС многие "залипают" на логических деревьях, так в Системной Динамике "залипают" на схемах циклов, не погружаясь в потоки. Именно потоковые диаграммы являются фундаментом построения производственных систем
ЭТО ОЧЕНЬ ВАЖНО !!!
Игорь Балакерский пишет: ..."Логические деревья" ТОС являются точно такой же интеллектуальной ловушкой, как в Системной Динамике "системный подход" и "диаграммы причинно- следственных связей" По этому поводу у Форрестера: " Мы видим , что многие пытаются "заткнуть" системную динамику "системным подходом" и "диаграммами причинно-следственных связей", которым недостаёт возможностей , присущих системной динамике" (это взято из статьи Форрестера, что приложена к этому посту). [...] ...Имеет смысл посмотреть первоисточники. Ну, вот, хотя бы, для начала прочесть статью Форрестера "Системная Динамика - персональный взгляд на первые и следующие 50 лет"
Шервуда я до конца еще не дочитал (а первой половиной книги - не впечатлен), примитивненькие "самые верхушки" смотреть не хочется. Можете посоветовать толковый источник, где ДЦП и потоковые диаграммы рассматриваются вкупе и, желательно, проводится их сравнение и освещается взаимосвязь?
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Филонов
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 6616
- Спасибо получено: 714
Александр Запорожцев пишет:
Я не Ксеньчук - я только учусь))Александр Филонов пишет: Тогда я задам вам вопрос: чем отличается инструмент от предмета?
PS Вы ж - Ксенчук
Объект может для вас быть просто предметом или инструмент в зависимости от того какой вы проявляете интерес к объекту.
Поэтому вы "цель" заменяете на "интерес".
Ксеньчук. Узнаю.
Без цели (смысла) не может быть системы.
Предмет от инструмента отличается - целью. В одном случае она есть, в другом нет.
А что Левенчук глаголет?
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.