Роман Пантелеев пишет: А я вот размышляю всегда ли "Согласованность целей" ставится под угрозу "Сдельной оплатой"?

Тоже думал над этим. И пришел к выводу, что практически всегда. Может не сразу, но в перспективе обязательно.
Сравните в приведенном мной кейсе о продавцах две ситуации "Работа на личный результат" и "Работа на командный результат".
Ущерб (потери времени) для покупателя падает в разы.
Это хороший результат. Но не идеальный.
У продавцов все равно остается стимул "впарить" товар покупателю, ведь его зарплата так или иначе зависит от процента с продаж.
Т.е. налицо явная "рассогласованность целей" продавца и покупателя, а в итоге и владельца бизнеса.
Пробуем согласовать цели:
1. З/п продавцов зависит не от суммы продаж, а от количества постоянных клиентов (не продавца, а магазина).
2. Правило п.1 - простое, не единственное (остальные, не приведенные здесь, дополняют и раскрывают его), но базовое.
3. Теоретический итог таков: а) довольные клиенты б) стабильный, самообучающийся коллектив в) успешный владелец.
Для краткости назовем такую компанию "клиентоориентированной".
В п.3 использовано слово "теоретический". Это слово всегда вызывает кривые улыбки у практиков. Давайте подумаем, а существуют ли такие предприятия?
Задумайтесь, есть ли в вашей жизни "любимая фирма"? Неважно, что это: семейный врач, уютный бар, надежный мастер, личный юрист, автосервис, который не стыдно порекомендовать друзьям и т.д.
Если есть, то я нас поздравляю - ответ найден.
Если нет, то не огорчайтесь, похоже такие не за горами , а те, кто не готов ждать, всегда могут построить свою.
Есть несогласные?

Сергей Жаринов пишет:

Вальчук Виктор Васильевич пишет: За все время таких построений (это десятки случаев) ни разу никто не сформулировал такого необходимого условия. Думаю потому, что никто не ставит под сомнение эту самую согласованность. ...

А я думаю потому, что не понимают, что это такое (согласованность цели) и, соответственно, насколько это важно.
P.S. Данные проведенных Вами экспериментов меня ничуть не удивляют.

Выделено мной.
Вот именно!!
Люди проходят мимо этого как заколдованные.
Задекларировал начальник цель, передал "вниз" (как она исказилась в процессе - отдельный вопрос), кто как понял из подчиненных, приспособил под свои чаяния и понеслась (все согласно законам СД )...
Взаимные обиды и непонятки, бессильные попытки изменить ситуацию, - люди начинают жутко напоминать разъяренных ос, решивших любой ценой вылететь на улицу сквозь такое прозрачное стекло. В упор не видя выхода рядом.
Помнится, мы не сошлись во мнениях с уважаемым Евгением Ксенчуком.
Конечно, следует различать согласование целей (1) и ценностей (2).
Но по моему глубокому убеждению, второе без первого - бесплодно, а первое без второго - недолговечно.
Эффектное достижение краткосрочных целей, за счет использования намерений других, в "Пиратах Карибского моря".
Невероятные темпы индустриализации и восстановления СССР до и после Второй Мировой.
Вопрос к знатокам СД: "Являются ли залогом будущего краха цивилизации - Низменность целей и Эрозия ценностей?"
Вопрос к знатокам ТОС: "Можно ли сказать, что они произрастают из неспособности субъектов изменить собственные парадигмы?"

Арман Баянгалиев пишет: ...
Вопрос к знатокам СД: "Являются ли залогом будущего краха цивилизации - Низменность целей и Эрозия ценностей?"
Вопрос к знатокам ТОС: "Можно ли сказать, что они произрастают из неспособности субъектов изменить собственные парадигмы?"

Не понял, является ли вопрос риторическим или Вы ждёте ответа. Если последнее, то отвечаю (от себя ):
Я полагю, что у цивилизации нет ни общей цели, ни общих ценностей, так что вопрос не имеет смысла (IMHO).

Алексей Васильев пишет: ................

Алексей, меня тоже интересовали вопросы связи конкуренции, цели, мотивации. Вот к чему я пришёл в общем плане.
1. Поскольку любая конкуренция в природе связана с борьбой за ресурсы, то отсюда прямо и непосредственно следует, что объединить группу людей (долговременно) для достижения общей цели можно в том случае, если на этом пути к цели они получают существенный доступ к ресурсам, а лучше - если больший, чем на близлежащих путях (разово своровать, прогулять и подработать на стороне, сохранить силы для получения более ценных ресурсов и т.д.) или в отсутствии этой цели.
2. Снизить конкуренцию внутри организации можно, если победа в этой конкуренции не даёт существенного суммарного преимущества в доступе к ресурсам.
3. Самый непродуктивный способ - воспитание.

Мне, как наполовину (хотя меньшую ) биологу хочется отметить, что нет никакой самой или не самой жёсткой конкуренции. Разные виды за общую часть ресурсов будут так же "жёстко" конкурировать. Просто внутри вида ВСЕ ресурсы общие и все практически одинаково важные. С людьми ситуация несколько легче, так как их можно, пусть частично, развести по ресурсам, которых у людей значительно больше: деньги, уважение, власть, свободное время, соепень интересности работы. Но проблема ресурсов остаётся

Возможно, это Вам покажется трюизмом. Ну, тогда извиняйте

Игорь Балакерский пишет:
... То есть, желательно любой управленческий консалтинг, по нашему мнению, завершать ФИЗИЧЕСКИМ изменением рабочих зон и рабочих мест. Например, изменение системы планирования таким образом, чтобы в ней - в системе - была задана ориентировочная основа действия в информационной среде, не дающая действовать иначе; или, допустим, изменение зонирования пространства склада в котором предусмотрены буфера, защищающие РОМ в определённых точках и эти точки не возможно поменять; или , перекомпоновка размещения постов с оборудованием так, что не возможно организовать поток так, а не иначе и т.д. и т.п. То есть, на уровне рядовых исполнителей , вот, этот самая "культура группового мышления" должна быть закреплена , повторюсь, физическими изменениями среды, на которые повлиять в отсутствии консультантов рядовой сотрудник не может ("когда уважаемые люди с предприятия уходят" ).

Игорь, эдорово! В брошюре Брит. Асс. Деминга Руководство преобразованием или " Просто выйди и делай что-нибудь!", но... Сначала пройди обучение! (см. библиотеку БАД на сайте Асс. Деминга) как раз одним из изменений в процессе совершенствования работы являетсяч перепланировка рабочих помещений на более открытые.

Сергей, Виктор и, конечно, Георгий. Я предлагаю наложить мараторий на обсуждение в данной ветке расхождений в понимании ТОС, если они не связаны непосредственно с темой. Мы просто не можем их обсуждать, если параллельно идёт несколько интересных тем. Можно, если интересно (я уже предлагал), открыть тему вроде "Давайте обсудим расхождения в понимании ТОС: терминов, методов, места в управлении компанией". Или вообще раздел с подразделами. А то, например, наш увлекающийся Александр З. скоро вообще поломает на дрова всё ДТР, а кто за это ответит? У нас у каждого, к тому же, слишком много "кислорода" в голове, причём у каждого - своего.

Можно начать с "простого" что такое ДТР. Или с тучи. Или НЖЯ. У меня впечатление, что нет никаких жёстких позиций ГОлдратта по многим вопросам, он всё бросал на последователей, когда видел впереди новую цель, а они уже дочищали, как могли. В одном из своих выступлений Голдратт говорил, усмехаясь, что его крези (мягкая форма в английском, обозначает - с поворотом)друг профессор такой-то решил, что пришло время собрать знания ТОС вместе, и собрал коллектив, который написал многосотстраничный труд - справочник - энциклопедию по ТОС. А потом, когда он, Голдратт, просматривал результат, то не со всем соглашался, да и бог с ним. Он уже ушёл вперёд. Так что многое - самопал, но на уровне учеников и последователей.

Просто изложить позиции и обосновать по-честному, отвечая за слова, не ссылаясь на авторитеты. Договориться о том, откуда его элементы берутся, что это, не забыть про стрелочки, из-за которых, кто понимает, весь сыр бор, и т.д. Поставить локальным модератором, например, того же Александра - затянуть песню. И больше никуда не выплёскиваться, пока не определим более или менее чётко позиции. Тогда можно будет и об интересных деталях поговорить, а не просто переругиваться.

Может быть, мы породим наше, правильное толкование. Или неправильное, но наше. А так, я уже просто по инерции зацепляюсь...

Арман Баянгалиев пишет: Конечно, следует различать согласование целей (1) и ценностей (2).
Но по моему глубокому убеждению, второе без первого - бесплодно, а первое без второго - недолговечно.

Жесткое фиксирование "целей" IT-программами, как предлагает Игорь, привариванием и бетонированием оборудования, (чтобы уже нельзя было его сдвинуть с места), закрепощение в мозгах парадигм... - все это потом придется с кровью и потом преодолевать следующим игорям.

Вы хотите зафиксировать навечно правила игры?

Так они уже есть. (Не делай другому то, что не хочешь, чтобы сделали с тобой).

Арман Баянгалиев пишет: Пробуем согласовать цели:
1. З/п продавцов зависит не от суммы продаж, а от количества постоянных клиентов (не продавца, а магазина).

Все еще в парадигме сделки. Количество, количество, количество... Замените каличество на качество. Посмотрите, что получится. И в качестве цели.

Георгий Лейбович пишет: Мне, как наполовину (хотя меньшую ) биологу хочется отметить, что нет никакой самой или не самой жёсткой конкуренции. Разные виды за общую часть ресурсов будут так же "жёстко" конкурировать. Просто внутри вида ВСЕ ресурсы общие и все практически одинаково важные. С людьми ситуация несколько легче, так как их можно, пусть частично, развести по ресурсам, которых у людей значительно больше: деньги, уважение, власть, свободное время, степень интересности работы. Но проблема ресурсов остаётся

Ресурс бывает уникальным и не-...

Типичный учебный пример - как поделить один апельсин между двумя конкурирующими фирмами?

И одной и другой фирме требуется один апельсин. Кровь из носу.

Георгий Лейбович пишет: Можно, если интересно (я уже предлагал), открыть тему вроде "Давайте обсудим расхождения в понимании ТОС: терминов, методов, места в управлении компанией". Или вообще раздел с подразделами.

Полностью поддерживаю. Более того, обсуждение от темы "ТОС и СД" разделилось на две ветки "ТОС" и "СД" и это логично. Не определив, что такое "ТОС" и что такое "СД" по отдельности. мы не сможем найти различие между ними. Однако, для того, чтобы после обсуждения этих методов по отдельности, их можно было сопоставить, я предлагаю в обсуждении ответить на следующие ключевые вопросы:
1. Как формулируется проблемная ситуация (ПС)(какие ключевые элементы входят в описание ПС)?
2. На основе чего формулируется проблематика и основная проблема?
3. Как определяется цель применения методики?
4. Как определяется цель организации, для которой проводится анализ?
5. Как формулируются исходные элементы, от которых начинается построение диаграмм?
Так как ТОС применяется в двух вариантах, то необходимо ответить на эти вопросы для каждого ваарианта отдельно.

Алексей Васильев пишет: Другой вопрос, что как только Жариновы, Балакерские и прочие уважаемые мною люди с предприятия уходят, система опять начинает дрейфовать в болото.

Здесь есть противоречие - консультант может только ОТКРЫТЬ глаза работникам, но не может ПОСТОЯННО КОНТРОЛИРОВАТЬ их открытость.