Владимир поправьте квоты, я писал то что Александр писал, а то что я писал - я не писал

Роман Пантелеев пишет:
1. T судя по отчету упало. Да и не может БП существенно на T влиять. Только предпосылку роста продаж может сделать. Прямые переменные - материалы только от закупочных цен, конструкции и технологии зависят. Разве что воровать сырье перестали, но это не только и не столько БП делает (хотя если оно сделает всех честными - это громадная заслуга).

2. ROI устойчиво растет потому что капитал снизился (например бапки инвестору вернули, а система так же хорошо работает).

3. Дебиторка с кредиторкой тоже только на ликвидность влияют. Их можно поменять если с БП к клиенту/поставщику залезть. В противном случае он проблем огребет.

4. Вот ты похоже и нашел ответ - продажа непрофильных активов принесла доп.доход и снизила затраты. Отсюда рост дохода и рост прибыли на фоне падения операционной прибыли. И этот шаг обычно западные компан-и делают, а не японские, исповедующие БП.

1. Ну как это - не может? "Расшили" узкое место, если ограничений по рынку нет - получили рост выручки. Если под T понимать еще маржу (видел такие определения), то сюда можно подтянуть и снижение расхода сырья, энергозатрат. Просто я под БП понимаю не ограниченный набор инструментов, а программу по повышению эффективности бизнеса, вот и все.

2. Еще раз. I на конец периода снизился вдвое (было 100 млрд, стало 50), T-OE увеличилась в полтора раза (было 10 млрд, стало 15).
Смотрим. FCF=5 (доп. прибыль)+50 (снижение капитала)=55

ROI было 10/100=0,1, стало 15/50=0,33. Имеем рост ROI, да. Но абсолютное увеличение денег дает FCF.

3. Ну почему? CRM никто не отменял. Можно наладить GR-коммуникации и заставить крупного клиента платить в срок. И наоборот - выбить себе отсрочку). Опять же - если дебиторка/кредиторка влияют на ликвидность, то тогда они влияют и на ROI, и на FCF.

4. Ну типа да, хотя выделение из Тойоты TEI для R&D и поездок с конференциями по России говорит о том, что и там потихоньку реструктуризируют бизнес.

PS. О чем спорим-то? О том, что в результате любой нормальной оптимизации растет и ROI, и FCF, чтоли? По-моему, об одном и том же говорим, так-то.

Просто топикстартер задал вопрос, в чем мерять эффект. Абсолютный, для прессы - в FCF. Относительный, для акционеров - наверное, в ROI.

Рогожин Александр пишет: PS. О чем спорим-то? О том, что в результате любой нормальной оптимизации растет и ROI, и FCF, чтоли? По-моему, об одном и том же говорим, так-то...

Александр, а найдется ли у Вас комментарий с следующему сообщению.
Цитата: "Экономический эффект от реализации ПСР на «ЗиО-Подольск» в 2012 г. составил 167 млн. руб.
Представители дирекции по развитию Производственной системы Госкорпорации «Росатом» посетили ОАО «ЗиО-Подольск» (входит в машиностроительный дивизион Росатома – «Атомэнергомаш») во главе с директором по развитию производственной системы «Росатом» Сергеем Обозовым.
Целью визита являлся мониторинг развития и аудит целевых показателей четырех основных проектов по сокращению производственного цикла изготавливаемой продукции, приемке изделий с первого предъявления и достижению экономического эффекта в рамках реализации программы «Комплексная оптимизация производства».
«ПСР позволяет нам добиться реальной оптимизации производственных и управленческих процессов, сократить сроки производства, снизить издержки, – отметил генеральный директор группы компаний «ЗиО-Подольск» и «ЗИОМАР» Игорь Котов. – Более того, мы видим реальный экономический эффект. В этом году он составит 167 млн. руб.»,
конец цитаты.

А вот еще;
Эффект от внедрения кайдзен-предложений в этом году превысил 80 миллионов рублей
Всего в январе-сентябре 2012 года работниками Ульяновского автомобильного завода подано 3598 Кайдзен-предложений, направленных на повышение уровня безопасности труда, снижение издержек производства, экономию ресурсов и улучшение качества продукции и выполняемых работ. Более 3,6 тысяч кайдзен-предложений, поданных как в текущем году, так в предшествующие периоды, внедрено в производство, экономический эффект от внедрения составил 80 млн. 356 тысяч рублей. К одним из наиболее эффективных относятся предложения инженеров-технологов Елены Федориной (540,77 тыс. рублей) и Станислава Сергеева (412,07 тыс. рублей), направленные на снижение издержек и экономию ресурсов.
Совершенствование процессов, производимое по инициативе работников, позволяет в короткие сроки значительно повысить эффективность действующего производства. Так, экономический эффект от внедрения 5,5 тысяч кайдзен-предложений в 2011 году составил 92 млн. 560 тыс. рублей. Всего с начала действия системы Кайдзен-предложений подано более 54,7 тысяч предложений с экономическим эффектом 450 млн. 165 тысяч рублей.
Источник: 73online.ru/readnews/20924

Андрей, я Вам вот что скажу - поскольку обе компании являются ОАО, идите на их сайты, скачивайте годовые отчеты и соотносите цифры эффекта с результатами ФХД предприятия.

Рогожин Александр пишет: 1. Ну как это - не может? "Расшили" узкое место, если ограничений по рынку нет - получили рост выручки. Если под T понимать еще маржу (видел такие определения), то сюда можно подтянуть и снижение расхода сырья, энергозатрат. Просто я под БП понимаю не ограниченный набор инструментов, а программу по повышению эффективности бизнеса, вот и все.

Бережливое производство не оперирует понятием "узкое место", поэтому эффект я отношу либо в копилку Теории ограничений, либо в Повезло. Я БП воспринимаю как философию, основанную на двух китах - потоке единичных изделий и муде. Нигде (Вумак, Сигео Синго, Лайкер) не видел упоминания "узкого места" - везде было балансирование потока. То что ты называешь БП - ближе к L+SS+TOC.

Рогожин Александр пишет: 2. Еще раз. I на конец периода снизился вдвое (было 100 млрд, стало 50), T-OE увеличилась в полтора раза (было 10 млрд, стало 15).
Смотрим. FCF=5 (доп. прибыль)+50 (снижение капитала)=55

Так да, но ведь это разово! Раньше эти деньги инвестировали и связали в оборотном капитале. А тут их стало можно высвободить.

Рогожин Александр пишет: ROI было 10/100=0,1, стало 15/50=0,33. Имеем рост ROI, да. Но абсолютное увеличение денег дает FCF.

Да что все на деньгах заморачиваются?! Есть простой способ увеличить денег - сходил в банк, да взял кредит на 20 ярдов - FCF будет прекрасен!

Рогожин Александр пишет: 3. Ну почему? CRM никто не отменял. Можно наладить GR-коммуникации и заставить крупного клиента платить в срок. И наоборот - выбить себе отсрочку). Опять же - если дебиторка/кредиторка влияют на ликвидность, то тогда они влияют и на ROI, и на FCF.

Ну во-первых такие меры в БП не описываются и не предлагаются. Во-вторых партнеры живут тоже в экономике и изменение структуры капитала скажется на них негативно. Другими словами - это будет локальная оптимизация для цепочки поставок. А общий эффект - хуже.

Рогожин Александр пишет: PS. О чем спорим-то? О том, что в результате любой нормальной оптимизации растет и ROI, и FCF, чтоли? По-моему, об одном и том же говорим, так-то.

Просто топикстартер задал вопрос, в чем мерять эффект. Абсолютный, для прессы - в FCF. Относительный, для акционеров - наверное, в ROI.

Я спорю о том, что БП само по себе ни на NP, ни на T, ни на постоянный FCF - гарантированно не влияют. Поэтому нельзя ему _однозначно_ приписывать эти эффекты. Да БП создает предпосылки для всего этого, но задача воспользоваться ими - за другими шагами. Поэтому я очень скептически смотрю на упоминание "эффектов". Как пример - завод в Америке, внедривший бережливое производство, снизил себестоимость продукта на 1 доллар... - умножили на 20 млн штук - получили "эффект" 20 млн долларов в год... Те кто в теме ТОС - меня поймут.

Богданов Андрей пишет: Так, экономический эффект от внедрения 5,5 тысяч кайдзен-предложений в 2011 году составил 92 млн. 560 тыс. рублей. Всего с начала действия системы Кайдзен-предложений подано более 54,7 тысяч предложений с экономическим эффектом 450 млн. 165 тысяч рублей.
Источник: 73online.ru/readnews/20924

Я сомневаюсь, что они учитывают ограничение, а значит с вероятностью 50% они получили снижение себестоимости. Умножили на объем выпуска - и получили "эффект". Другие рацухи позволили, что то не покупать и не тратить - это более "честные" эффекты.

Роман Пантелеев пишет:
Бережливое производство не оперирует понятием "узкое место", поэтому эффект я отношу либо в копилку Теории ограничений, либо в Повезло. Я БП воспринимаю как философию, основанную на двух китах - потоке единичных изделий и муде. Нигде (Вумак, Сигео Синго, Лайкер) не видел упоминания "узкого места" - везде было балансирование потока. То что ты называешь БП - ближе к L+SS+TOC

мне кажется, в этом и есть причина разногласий.
Приведу пример, который я обычно использую. Вот есть куча стилей каратэ, ушу, борьбы, прочих искусств. В основе практически каждого лежит философия там, принципы и т.д. Но, ИМХО, цель-то у них одна - оказаться в конкретной ситуации сильнее (моральные, духовнее, культурнее, ментальнее) оппонента. Ну или просто сохранить свою жизнь.

Кроме этого, возьмем ситуацию. Да, на тренировках тебя учат стойкам, ката, правильному дыханию и т.д. Учат по тестикулярам (сейчас придет администрация и скажет, что я про члены разговариваю, наверное) не бить. Но вот идешь ты по темной улице с дамой и зажимает вас между гаражами гопота. Человека эдак четыре.

И чего? Ты им скажешь - давайте, Господа, сразимся в честном бою на татами и в кимоно? и один на один? и чур по яйцам и прямыми в голову не бить? Или все же примените все накопленные навыки и опыт (в том числе, возможно - и быстрого бега по льду с человеком в руках), чтобы не допустить поругания своих чести и достоинства?

Бизнес ведь - это ведь тот же самый бой с гопотой (на самом деле, конечно, гопоты гораздо больше и схваток куча - прям Каталаунские поля), где правило зачастую одно - никаких правил нет. Поэтому, говорить о том, что есть Лин, а что - нет, я бы не стал. Ну, разве что за исключением совсем не-fair-play-ных вещей вроде задержек ЗП, "админресурса" и прочего б...дства.

Если же, на основании здравого смысла, ты определил, что, покрасив шкафчики на одном участке, ты снизишь потери времени на поиск инструмента и повысишь общий выхлоп - то не пофиг ли, Лин это или ТОЦ? Собственник деньги заработал без криминала, ты премию получил, все довольны - Чо еще надо?

Теперь по разово ты fcf. Так меряешь ты его же не за год, а за тот же период, что и дельту в roi! какая разница-то?

про кредит - дык тогда у тебя этот кредит отразится в liabilities - там же изменение в net assets смотрится. Или я тут с Eva путаю?

Про себестоимость троллинг понял. Это то же самое, что сократить длительность совещаний на 10 минут в месяц и считать эффектом зп всех участников за это время) Кстати! А если это отнести на себестоимость - то эффективность еще выше будет!

В общем и целом с такой постановкой вопроса согласен - лишь бы все понимали, что эффект дает "мочилово без правил", а не Лин по книжке.

Я в России FCF дальше месяца (редко квартала) не встречал (за исключением инвестиционки). Иногда рисуют циферки, но нигде не используют, так как не могут планировать кэш так далеко. Не знаю как на западе. ROI - обычно годовой показатель.

Кредиты как в FCF попадают, так и в обязательства.

а, ну тогда понятно. я просто обычно fcf за период меньше года не считал) а как правило - за несколько лет сразу)

у нас еще economic value added=чистая прибыль-чистые активы*wacc считают, но я никак не пойму, как считать последнее)

в общем, если возвращаться к сабжу - согласен, что для оценки эффекта можно использовать FCF по сопоставимым активам?